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phoenix85
Homolo-Gay
Sexe: 
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20
Localisation: Paris
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 Posté le: Dim Mai 11, 2008 12:27 Sujet du message: |
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Croire que la Terre est ronde relève du ridicule. Ce n'est pas une croyance puisqu'elle est ronde. Le principe d'une croyance est de pouvoir être remis en cause. Le fait que la Terre soit ronde ne peut pas l'être, bien évidemment. Donc, je pense qu'on ne peut pas considérer ça comme une "croyance". A moins de douter de tout.
| Citation: | | Sinon, "si il y a foi, c'est qu'il y a religion", un croyant qui a la foi peut tout à fait ne pas se reconnaître dans une religion existante et sa doctrine, ne pas vouloir suivre le mouvement et créer sa propre doctrine |
Donc, ça confirme bien ce que je dis. Une religion n'est pas forcément institutionnalisée. ll faut aussi compter les dissidences et les fourches.
| Citation: | | Regarde les républiques islamiques. Regarde la situation au timor, en irlande, en irak , afghanistan, israel/palestine, afrique... Dès qu'il y a des troubles, les religions se développent comme une gangrène, et en général n'aident pas la situation à s'arranger... |
Ce sont des mécanismes de repli identitaire inéhérents aux conflits armés. On n'y peut rien. En Afrique, ce sont les appartenances éthniques qui sont souvent les déclencheurs de massacres, voire de génocide (Rwanda). Faut-il AUSSI supprimer les éthnies en argumentant sur le fait qu'elles sont les responsables d'une aggravation de la situation ?
| Citation: | | Sinon, quand je pense que là on ne parle que des religion, et même pas des sectes |
Si tu assimiles les religions à des sectes, le débat est valable ...
EDIT : d'ailleurs, en y repensant, on s'aperçoit que la religion a aussi joué un rôle positif dans l'histoire, et pas seulement négatif : par exemple, la "Rose blanche", un groupe de résistants allemands au nazisme, était, si je ne me trompe pas, catholique ; de nombreux Justes étaient catholiques ; l'église orthodoxe a été un vivier de résistance au stalinisme puis au communisme en général, ... (je n'ai que des exemples pour le christianisme, mais en cherchant bien, on peut certainement en trouver pour les autres religions)
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"Les hostilités sont comme les huîtres, on les ouvre. "Les hostilités sont ouvertes." Il semble qu'il n'y a plus qu'à se mettre à table" Flaubert
"Je suis un gaucher contrariant, c’est plus fort que moi, il faut que j’emmerde les droitiers." Pierre Desproges
Membre du Club Zero (pas pour très longtemps j'espère ...) |
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LorN
Homo-érectus
Sexe: 
Inscrit le: 06 Fév 2007
Localisation: Loin
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| Posté le: Dim Mai 11, 2008 15:26 Sujet du message: |
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Pour moi, la terre est sphérique, pas ronde...
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Anciennement Cpamoiclautr.
Membre de L'ANTI-COEUR, du PPDDS, du CDI, du DOFAKITAWSP, du GdC et du CVAC.
Grand manitou du GLA selon sapho89.
Grande fan des "avez-vous déjà vu?"...
| Citation: | | Il y a 3 sortes de personnes, ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas... |
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abdefo
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 20
Localisation: Lyon
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| Posté le: Dim Mai 11, 2008 16:03 Sujet du message: |
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| LorN a écrit: | | Pour moi, la terre est sphérique, pas ronde... |
Ah non, elle est plutot patatoïde, genre sphère un peu écrasée.
Moi aussi je peux faire le malin avec des précisions sans interêt |
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puck
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 10 Jan 2008
Age : 24
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| Posté le: Dim Mai 11, 2008 18:01 Sujet du message: |
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...
Bon.
définition wiki ( à relativiser donc ) d'une religion : Le terme religion (latin : religare qui signifie relier ) désigne un ensemble de rites, croyances, règles éthiques ou pratiques, voire de dogmes, adoptés par une société, un groupe ou un individu.
Donc une religion EST institutionnalisée. Les dissidences dans la religion catholiques, on les appelle des hérésies, et à une autre époque, on brûlait leurs auteurs. Le fait qu'un hérétique est toujours en vie aujourd'hui et surtout n'est pas excommunié montre bien l'hypocrisie des églises. Le message divin et absolu ( pour lequel on a tué ) ne l'est plus autant. On peut d'ailleurs aller plus loin dans la mise en cause, mais bref.
Sinon bravo ! On peut douter de pratiquement tout, en effet. Après, à voir ce que te dis ta conscience.
Remarque: Ce n'est pas ce que croit un scientifique qui le distingue de quelqu'un d'autre que pourquoi il le croit. Il y a très peu de choses dont on peut être vraiment sûr.
Pour la terre ronde : qu'en sais tu ? Moi je crois que les images de l'espace correspondent à une réalité, et j'ai vu la courbure de l'horizon vue d'une falaise. Mais avant ça, qu'en savais-je ? C'a été démontré, mais jusqu'à ce que TU le vérifies ( notamment en vérifiant les démonstrations ), tu le crois. Après, tu le crois, mais avec de bonnes raisons. ^^
Il y a depuis quelques siècles trop de connaissances à avoir pour pouvoir tout vérifier soi-même. D'où l'intérêt de la méthode scientifique. Mais c'est une autre histoire.
Après cela, tu pourras m'expliquer ce que tu appelles "supprimer une ethnie". Je ne trouve pas vraiment que ça porte à confusion ( mais ça me fait marrer ), plutôt que je me demande ce que tu veux dire par là exactement... Mais si tu veux dire mettre deux populations concurrentes en ressources et territoire dans le même bateau avec un but commun, je suis plutôt pour... C'est juste pas facile ( voir le kosovo !  )
Et je ne suis pas sûr que ça soit juste dû à un repli identitaire. Quand on lit ( je n'ai pas mon coran en ce moment sous la main dsl ) que les juifs brûleront en enfer pour l'éternité et que personne ne ( doit ) les aider, et en lisant entre les lignes plus loin, qu'en gros on peut être leur pote ou les tuer et piller leurs bien, c'est dur de se dire que les religions n'attisent pas un peu la combustion.
Dur dur de faire la différence entre une religion et une grosse secte parfois 
Enfin, pour tes exemples : le fait que certaines personnes qui ont fait le bien en certaines circonstances ne veut pas dire que leur religion en est la cause et qu'elle a fait le moindre bien.
Ex: Les enfants juifs ( dingue ce que cette religion a pris dans la ... figure de la part des autres au cours des siècles ) livrés par les religieuses du couvent à qui leurs parents les avaient confiés , à leurs bourreaux.
Les othodoxes en pologne je crois, l'an dernier, toujours en couvent, qui ont tué une de leurs soeurs soi-disant "possédée", genre orient express : tout le monde se relayait pour lui balancer un coup de bâton alors qu'elle était attachée. Les croyants font ce qu'ils veulent.
Je parle de l'institution. La religion. Pas les croyants. Les chrétiens, musulmans, juifs , bouddhistes, sont des gens. Une église est une institution, et souvent un pouvoir politique, et par là même souvent corrompu.
Une secte, c'est comme une religion, mais en version totalitaire. Pas mal , hein ?
PS: Les religions ont fait pas mal de dêgats. L'humanisme, par contre... pas trop je crois...
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"Un paranoïaque, c'est quelqu'un qui croit que tout le monde lui en veut. Moi, je le sais." |
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brita
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 30 Mar 2007
Age : 20
Localisation: en france de l'extérieur
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| Posté le: Dim Mai 11, 2008 19:40 Sujet du message: |
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| puck a écrit: | 
phrase d'origine : les armes à feu en vente libre aux enfants est une erreur grave, ça tue des gens.
(Les kits médicaux peuvent tuer si on en fait avaler plein à quelqu'un ), donc les kits médicaux sont des armes à feu, CQFD.
C'est décidé, je vais faire un article sur le bouquin de baillargeon sur la pensée critique... |
+1 
(sinon j'ai la flemme de poster, donc je plussois automatiquement puck sur ce topic, et rajoute en prime un petit "mort à la doxique" gratuit et infondé.)
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- "un kangourou SM me fessant avec un tracto-pelle, que demander de plus à la vie? brita.
- qu'il te ramène des clopes et une bière?" sarablue.
- "la Discussion s'impose...oui avec un grand D, comme Eugénie" comtesse-tataire.
-"En gros, je serais le casse-couille providentiel" insipide |
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phoenix85
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Mai 11, 2008 20:10 Sujet du message: |
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OK, je me suis mal exprimé pour l'exemple des ethnies n'est pas vraiment excellent mais sur le coup, j'avais rien d'autre. Je voulais juste faire remarquer que tous les facteurs de différences peuvent être la cause de guerres et pas seulement la religion.
| Citation: | | Donc une religion EST institutionnalisée |
Grande nouvelle ! Et le déisme par exemple. Est-il institutionnalisé ? Même question pour l'athéisme. Je ne crois pas ou alors l'Eglise déiste est très discrète (pour prévenir toute remarque, l'athéisme peut s'assimiler à une forme de croyance puisque les athées croient que Dieu est une invntion humaine et donc n'existe pas)
| Citation: | | Les dissidences dans la religion catholiques, on les appelle des hérésies, et à une autre époque, on brûlait leurs auteurs |
Tiens, je ne savais pas que le protestantisme était toujours considéré comme une hérésie. Et, juste pour rappel, à cette fameuse époque où l'on brûlait les "hérétiques", la religion avait un rôle social réellement plus important qu'aujourd'hui. Des concepts comme la nation ou l'Etat n'existaient pas encore. C'était la religion qui jouait ce rôle : on était catholique avant d'être Français. La religion jouait alors réellement le rôle de lien. Remettre en cause ce lien, c'était remettre en cause la société dans ses fondements. Voilà pourquoi les réactions étaient excessives (il faut rajouter à ça la foi sincère des croyants de l'époque : ils étaient persuadés que l'autre camp était dans l'erreur et qu'il fallait à tout prix sauver leur âme). La situation était nettement plus complexe que l'opposition simpliste méchants chrétiens/les autres (qui commettaient aussi leur part d'atrocités). Mais bref : tout ça pour dire que juger une religion pour ce qu'elle a été, c'est un peu réducteur (dans le même ordre d'idée, on accuse pas les Allemands d'avoir tous été des nazis)
| Citation: | | Quand on lit ( je n'ai pas mon coran en ce moment sous la main dsl ) que les juifs brûleront en enfer pour l'éternité et que personne ne ( doit ) les aider, et en lisant entre les lignes plus loin, qu'en gros on peut être leur pote ou les tuer et piller leurs bien, c'est dur de se dire que les religions n'attisent pas un peu la combustion. |
Tu rends très bien la logique des extrémistes religieux de tout bord. Mais comme eux, tu réduis le message (ici, le Coran) aux passages les plus guerriers en oubliant volontairement le reste (le fameux "aimez-vous les uns les autres" dans la Bible et je suis sûr que le Coran et la Torah développe cette idée dans d'autres termes). Et comme tu cites les Juifs comme des persécutés, relis un peu leur histoire : c'était un peuple guerrier qui n'a pas fait dans la dentelle.
| Citation: | Ex: Les enfants juifs ( dingue ce que cette religion a pris dans la ... figure de la part des autres au cours des siècles ) livrés par les religieuses du couvent à qui leurs parents les avaient confiés , à leurs bourreaux.
Les othodoxes en pologne je crois, l'an dernier, toujours en couvent, qui ont tué une de leurs soeurs soi-disant "possédée", genre orient express : tout le monde se relayait pour lui balancer un coup de bâton alors qu'elle était attachée. Les croyants font ce qu'ils veulent. |
Ca nous avancera à rien d'allonger chacun de son côté des exemples prouvant notre point de vue. La liste est longue des exactions des reigions et c'est de même pour leurs points positifs.
| Citation: | | Une église est une institution, et souvent un pouvoir politique, et par là même souvent corrompu. |
Je ne comprend pas bien, là : c'est parce que l'Eglise peut incarner un pouvoir politique qu'elle est corrompue ? Donc, pour tout, le "tous pourris" s'applique ? Personnellement, je trouve ça grotesque mais bon, ça n'engage que moi.
| Citation: | | Les religions ont fait pas mal de dêgats. L'humanisme, par contre... pas trop je crois... |
C'est l'humanisme et la philosophie des Lumières qui ont rendu possible le développement théorique de l'eugénisme et des dictatures du XXème siècle (la création d'un homme nouveau, plus fort et plus libre est une idéee fondamentale dans l'humanisme). Donc, à ta place, je ne m'avancerai pas trop ...
Tout ça pour dire que continuer le débat me semble stérile. Il est trop ardu de vouloir absolument classer les choses et dans ce cas précis, c'est misson impossible. Pour une sortie honorable, on peut juste souligner que, comme dans beaucoup de cas, tout est différent selon les situations. La religion fonctionne à deux vitesses (la "tête", qui fixe la doctrine et le reste du corps, qui s'adapte à ce qu'il vit et ce qu'il croit) et sur plusieurs niveaux (les extrémistes, minoritaires et indéniablement sectaires et les autres, croyants de tous les jours qui essayent, quand ils y pensent, d'appliquer les valeurs auxquelles ils croient). Je reste sur ma position et si le débat continue, je le suivrai mais je ne ferai plus d'interventions.
En tout cas, j'ai trouvé tout ça vraiment intéressant et instructif.
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"Je suis un gaucher contrariant, c’est plus fort que moi, il faut que j’emmerde les droitiers." Pierre Desproges
Membre du Club Zero (pas pour très longtemps j'espère ...)
Dernière édition par phoenix85 le Lun Juin 09, 2008 12:06; édité 1 fois |
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puck
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 10 Jan 2008
Age : 24
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| Posté le: Lun Juin 09, 2008 12:01 Sujet du message: |
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Piti remontage de topic : Depuis que j'ai posté sur ce sujet ( un ou deux jour après, jusqu'à aujourd'hui), j'ai régulièrement des visites venant des états-unis sur mon blog -en passant par le forum- !
J'en avais pas avant...'Me suis fait des copains !
C'est sûrement une coincidence... Je suis trop soupçonneux...
Edit: Y'a des us fidèles à un blog peu intéressant qu'avance pas sur le forum 
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"Un paranoïaque, c'est quelqu'un qui croit que tout le monde lui en veut. Moi, je le sais." |
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Benoitilt
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 01 Nov 2005
Age : 18
Localisation: Besançon
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| Posté le: Lun Juin 09, 2008 13:55 Sujet du message: |
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Bon je vais en envoyer deux trois ici à ma place au bac de philo lundi, ça pourrait s'avérer très payant!
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eedee
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 01 Mar 2006
Age : 33
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Lun Juin 09, 2008 15:15 Sujet du message: |
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| LorN a écrit: | | Pour moi, la terre est sphérique, pas ronde... |
Elle n'est ni sphérique ni ronde, mais bleue, comme une orange.
/me en mode surréaliste
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Les dramas queen, j'en mange tous les jours au petit dèj.
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