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| Auteur |
Message |
phoenix85
Homolo-Gay
Sexe: 
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20
Localisation: Paris
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 Posté le: Ven Juin 20, 2008 21:20 Sujet du message: |
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| SuperGarfield a écrit: |
| Citation: | | Pour le subjonctif: tu parles de profiter de la beauté et de la difficulté de notre langue; Soit, et je te demande si tu fais encore spontanément la différence entre un sbjonctif présent et un subjonctif imparfait! |
Ok, je pensais à l'imparfait de l'indicatif, alors j'étais loin du compte^^ Et non, à l'oral, je ne fais guère la différence entre les deux temps. A l'écrit, sans doute essaierai-je de la faire.
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L'imparfait du subjonctif est une conjugaison morte qui ne s'emploie plus à l'oral mais seulement à l'écrit, et encore que dans des cas très particuliers. Il alourdit inutilement la phrase, donc la faute est tolérée.
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"Les hostilités sont comme les huîtres, on les ouvre. "Les hostilités sont ouvertes." Il semble qu'il n'y a plus qu'à se mettre à table" Flaubert
"Je suis un gaucher contrariant, c’est plus fort que moi, il faut que j’emmerde les droitiers." Pierre Desproges |
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SuperGarfield
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 05 Sep 2006
Age : 19
Localisation: Sur Terre, et c'est déjà bien
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| Posté le: Ven Juin 20, 2008 21:50 Sujet du message: |
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| magicalme a écrit: | | SuperGarfield a écrit: | | magicalme a écrit: | Pour la question des déclinaisons, c'est simplement les gens qui étaient trop fainéant pour toutes les retenir! D'ailleurs, il y avait encore deux cas en ancien français, qui ont été supprimés! Il y a bien eu des précédents: des temps refaits purement et simplement, pour ne pas les confondre, en latin! Et notre futur viens d'une périphrase verbale: les gens avaient tellement la flemme de conjuguer qu'ils prenaient le verbe à l'infintif et mettaient le verbe avoir ("j'ai manger"= je mangerai dans leur esprit) Tout ceci en latin "vulgaire" (avant le français) Cela nous a-t-il mené à la décadence? Je ne crois pas (enfin, avant cette réforme!  )
Alors, soit, il y a un problème, mais il tient peut-être plus à l'apprentissage et, oui, à la flemme des gens! |
Mmmmh, soit, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris quant au latin "vulgaire", puisque tu ne donnes pas l'équivalent dans la langue d'origine. Si tu donnes la traduction en français, ça n'a absolument aucun sens à mes yeux ! 
Et pourquoi y a-t-il encore des déclinaisons en Allemand, alors ? Et où est le problème d'avoir des déclinaisons ? Et si on essayait de rendre les gens intelligents et bosseurs plutôt que de s'abaisser à leur facilité la vie ?
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En Latin, on disait (c'est dur de définir quand exactement!) "minare habeo" qui se traduit par "je mènerai" (évolution étymologique du mot)
EDIT: Et où est le problème de ne pas avoir de déclinaison?, Nous avons des formes verbales bien plus complexes que d'autres langues, par ailleurs (51 formes, alors qu'en Anglais par exemple...) |
Alors pourquoi avoir supprimé les déclinaisons ? Pourquoi prétendre que c'est pour faciliter la tâche aux usagers de la langue française, puisqu'il existe des formes plus difficiles ? Pourquoi n'avoir pas tout simplifié ? Les gens étiaient-ils aussi feignants/fainéants (tiens ! encore une dérivation !) que cela ?
| Citation: | | Citation: | | Citation: | | Pour le subjonctif: tu parles de profiter de la beauté et de la difficulté de notre langue; Soit, et je te demande si tu fais encore spontanément la différence entre un sbjonctif présent et un subjonctif imparfait! |
Ok, je pensais à l'imparfait de l'indicatif, alors j'étais loin du compte^^ Et non, à l'oral, je ne fais guère la différence entre les deux temps. A l'écrit, sans doute essaierai-je de la faire. |
Tu écrirais "Je pensai qu'il eût fallut que je transfusasse" ? |
Certes, c'est moche, mais pourquoi est-ce devenu ringard ? Dire "il aurait fallu qu'il transfusât", ça ne m'apparaît pas immonde. Sinon, voir la réponse de Phoenix, sur cette chose que j'ignorais.
| Citation: | | Citation: | | Citation: | | Et enfin: le Français a bel et bien été "inventé"! En 842, Je sais plus qui décide d'écrire pour la première fois un texte(les serments de strasbourg) en langue vernaculaire (le français), parce que les gens le parlent et qu'il veut se faire comprendre! |
D'accord, mais cette langue n'existait pas à l'écrit ! Elle a été inventée ce jour-là à l'écrit, mais non à l'oral. Il s'agissait juste d'une retranscription d'un gros bloc déjà existant. Ici, la réforme tend à modifier l'écriture d'une langue qui ne nécessite aucune modification (car tout le monde la comprend), sous prétexte que l'oral est différent. |
Si ça n'est pas exactement la même raison dans les deux cas... qu'on me flagelle avec le Grévisse! Et nulle part je n'ai vu dans le texte du premier post que cette modification intervenait parce que personne ne comprend le Français de nos jours!  |
En effet, ce n'est pas parce que personne ne comprend le Français écrit de nos jours.
Lorsque le français écrit a été inventé, personne ne comprenait le latin écrit, du coup, on a transposé la langue orale à l'écrit.
Aujourd'hui, on veut modifier la langue, mais au nom de quoi ? Les gens comprennent, il n'est pas nécessaire de changer quoique ce soit !
Il ne s'agit pas d'une autre langue, que je sache ? Les motivations sont donc différentes.
| Citation: | | Citation: | | Citation: | | Tout ça pour dire qu'il ne faut pas non plus céder à une paranoïa démesurée (mais il faut s'inquiéter un peu quand même, je sus d'accord!) |
Paranoïa démesurée, c'est ça... Je me suis déjà barricadé chez moi et je m'apprête à débrancher mon ordi et le détruire pour ne pas être atteint par le déclin de notre société.
Juste que c'est pas mal d'envisager la question sous un aspect un peu philosophique... Les philosophes aussi, d'ailleurs, cédaient à la paranoïa démesurée, et on ne leur reprochait rien.
Ca m'énerve juste de constater l'avachissement du monde dans lequel on vit. Mais nous devons être des utopistes, car visiblement, de tout temps, on a laissé faire.
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Paranoïa, parce que vous criez à la destruction de la langue française après une réforme déjà VIEILLE et qui n'a pas eu de répercusions dramatiques.
Ce n'est pas l'académie française qui a le plus de pouvoir sur la langue... |
Vieille ? 20 ans ? Est-ce très vieux ? Et pourquoi voir à court terme ? La télécommande, ce n'est pas dangereux à court terme, mais d'aucuns pensent que ce genre d'invention pourrait entraîner une mutation morphologique de l'humain et que les doigts, à force de ne plus être sollicités, pourraient "disparaître"... On peut tenter la même chose avec les capacités cérébrales.
| Citation: | | Citation: | | Les philosophes aussi, d'ailleurs, cédaient à la paranoïa démesurée, et on ne leur reprochait rien. |
Tu peux développer (avec sincère curiosité de ma part!)? |
je ne suis sans doute pas le premier, ni le meilleur, à m'interroger sur les actions des humains, sur les principes de la société. Je ne m'y connais pas vraiment en philosophie mais il me semble que les philosophes ont passé leur temps à mettre en garde et à dicter des règles en fonction de ce qu'ils observaient. Ils ne se sont pas laissés faire, n'ont pas laisser couler les choses qui leur paraissaient aberrantes voire dangereuses à plus ou moins long terme. Et on ne les accusait pas de paranoïa, si ?
_________________
Et puis quoi, qu'importe la culture ? Quand il a écrit Hamlet, Molière avait-il lu Rostand ? Non.
Pierre Desproges |
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magicalme
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 12 Aoû 2005
Age : 20
Localisation: Paris
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| Posté le: Ven Juin 20, 2008 22:16 Sujet du message: |
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| Citation: | | Alors pourquoi avoir supprimé les déclinaisons ? Pourquoi prétendre que c'est pour faciliter la tâche aux usagers de la langue française, puisqu'il existe des formes plus difficiles ? Pourquoi n'avoir pas tout simplifié ? Les gens étiaient-ils aussi feignants/fainéants (tiens ! encore une dérivation !) que cela ? |
Mais, tu le dis toi-même, le français a évolué! Les déclinaisons ont été supprimées, pas parce qu'un jour ils se sont dit "ah tiens on va arrêter les déclinaisons!" mais parce que peu à peu l'usage en a disparu...(pour preuve que ça a été progessif: il y avait encore deux cas en ancien français comme je l'ai déjà dit))
Les gens n'étaient pas "tant fainéants que cela", il n'avaient plus l'usage de cela, c'est tout!!! Je ne comprends pas en quoi ça te choque...!
| Citation: |
Certes, c'est moche, mais pourquoi est-ce devenu ringard ? Dire "il aurait fallu qu'il transfusât", ça ne m'apparaît pas immonde. Sinon, voir la réponse de Phoenix, sur cette chose que j'ignorais. |
Là encore, nous avons simplement perdu la notion précise de ce que cela voulait dire: d'où le remplacement fréquent par du subjonctif présent.
| Citation: |
Lorsque le français écrit a été inventé, personne ne comprenait le latin écrit, du coup, on a transposé la langue orale à l'écrit. |
Je ne comprends pas: les religieux qui parlaient latin ne savaient pas ce qu'ils disaient? 
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Elthaniel
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 03 Fév 2007
Age : 22
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| Posté le: Ven Juin 20, 2008 23:04 Sujet du message: |
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| magicalme a écrit: | | Je ne comprends pas: les religieux qui parlaient latin ne savaient pas ce qu'ils disaient? |
La plupart, non.
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"La violence est le dernier refuge de l'incompétence" (I. Asimov)
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Fade Out
Khîpe on rockin'
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Localisation: Dans la Lune
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| Posté le: Ven Juin 20, 2008 23:20 Sujet du message: |
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Je trouve cette réforme vraiment mineure, objectivement.
Je m'inquiète beaucoup plus de la dérive du vocabulaire par ceux qui détiennent le pouvoir (économique, médiatique).
Juste un petit exemple : ont entend souvent "les troupes françaises ont sécurisé la zone" au lieu de "les troupes françaises ont pris d'assaut la ville" .
Les infos sont remplies de ce genre de formules toutes faites qui s'apparentent à la propagande et constituent un véritable appauvrissement intellectuel.
_________________
Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie |
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Ganymède
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 01 Juil 2005
Age : 23
Localisation: Un endroit très peu connu et marécageux: Paris.
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| Posté le: Ven Juin 20, 2008 23:46 Sujet du message: |
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| Fade Out a écrit: |
Je m'inquiète beaucoup plus de la dérive du vocabulaire par ceux qui détiennent le pouvoir (économique, médiatique).
Juste un petit exemple : ont entend souvent "les troupes françaises ont sécurisé la zone" au lieu de "les troupes françaises ont pris d'assaut la ville" .
Les infos sont remplies de ce genre de formules toutes faites qui s'apparentent à la propagande et constituent un véritable appauvrissement intellectuel. |
En fait la plupart du temps, le vocabulaire journalistique correspond à un calque de l'anglais.
Si je prends ton exemple, normalement le verbe sécuriser signifie: Rassurer et c'est plutôt employé en psychologie (http://www.cnrtl.fr/definition/sécuriser )
alors qu'en anglais, "to secure" signifie entre autres: "protéger quelque chose" ( http://www.oup.com/oald-bin/web_getald7index1a.pl?search_word=secure ).
Après, on voit souvent de nos jours une anglicisation de la langue française (réaliser à la place de se rendre compte est l'exemple le plus courant que nos professeurs nous recommandent de ne pas utiliser dans les versions...)
Est-ce un appauvrissement? un enrichissement? Il m'est difficile de me prononcer sur ce point.
_________________
Respecter l'autre, c'est le considérer en tant qu'être humain et reconnaître la souffrance qu'on lui inflige.
Aimer, c'est désirer le bien de l'autre, c'est le respecter, c'est accepter de souffrir par et pour lui, c'est s'oublier soi-même. |
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ciaran
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 28 Nov 2006
Age : 23
Localisation: Ecosse, Glasgow!
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 0:36 Sujet du message: |
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si ils pouvaient supprimer tous les accents ca m'arrengerait bien! 
Puis je ne vois pas pourquoi on doit compliquer la tache aux gens, le principal c'est de se comprendre non?
Et j'ajoute aussi que le francais n'est pas la seule langue a apprendre a l'heure actuelle, donc la simplifier me parait bien meme si je suis habitue a reflechir a mon orthographe.
Les anglophones ont simplifie leur langue je crois, ils n'ont pas l'air choque.
Je sais pas pourquoi mais je sens que certains vont grincer des dents en me lisant
_________________
Membre du P.O.IL! |
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phoenix85
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 8:59 Sujet du message: |
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| ciaran a écrit: | si ils pouvaient supprimer tous les accents ca m'arrengerait bien!
Puis je ne vois pas pourquoi on doit compliquer la tache aux gens, le principal c'est de se comprendre non?
Et j'ajoute aussi que le francais n'est pas la seule langue a apprendre a l'heure actuelle, donc la simplifier me parait bien meme si je suis habitue a reflechir a mon orthographe.
Les anglophones ont simplifie leur langue je crois, ils n'ont pas l'air choque.
Je sais pas pourquoi mais je sens que certains vont grincer des dents en me lisant |
Les accents ne sont pas là pour faire beau. Ils permettent de différencier des termes proches orthographiquement et peuvent changer leur nature grammaticale. Ils changent le sens du mot.
Ex :
-"à" et "a"
-"du" et "dû"
-"sûr"et "sur"
-"tâche" et "tache"
...
Ils permettent aussi, en accentuant une lettre finale, d'indiquer que celle-ci se prononce. "Habitue" comme tu l'écris se prononce "habitu" et non "habitué".
Et effectivement, à te lire, je grince des dents, à m'en faire chanter les plombages ...
_________________
"Les hostilités sont comme les huîtres, on les ouvre. "Les hostilités sont ouvertes." Il semble qu'il n'y a plus qu'à se mettre à table" Flaubert
"Je suis un gaucher contrariant, c’est plus fort que moi, il faut que j’emmerde les droitiers." Pierre Desproges |
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Paulot
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 19 Déc 2007
Age : 17
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 9:01 Sujet du message: |
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La langue française me paraît très belle, comme elle est. Pour les gens qui savent écrire corectement sans réforme, ça va être... déroutant... de voir les fautes autorisées... (du genre ognon... ou des zharicots... bref).
Moi je l'aime comme elle est, la langue, donc je suis contre la réforme... pas par principe, par égoïsme^^.
_________________
Fondateur et membre de FLOP
Membre dans le plus strict anonymat du PCLV |
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lulu galipette
Khîpequipique
Inscrit le: 30 Juin 2005
Localisation: montpellier - bruxelles - strasbourg - auvergne
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 9:46 Sujet du message: |
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le subjonctif a disparu en grande partie a cause de con côté ridicule 50% du temps :
| Citation: | Fallait-il que je vous visse?
Fallait-il que vous me plussiez?
Qu'ingénument je vous le disse?
Qu'avec orgueil vous vous tussiez?
Fallait-il que je vous suivisse
Afin que vous me chassassiez?
Qu'à vos pieds je me misse
Et que vous me rebutassiez?
Fallait-il que je m'enflammasse
Afin que vous me glaçassiez?
Fallait-il que je vous aimasse
Et que vous me détestassiez?
Que malgré tout je m'opiniâtrasse
Et que vous me désespérassiez?
Et qu'avec indifférence
Vous m'assassinassiez?
|
et c'est sans compter les fallait-il que je susse?
_________________
Ne pas se pencher au dehors. Cela est en effet si dangereux, pour ceux qui se sont assis dans la vie et dans leur tête, qu'un fauteuil a poussé à l'intérieur de leur corps, auquel il sert de structure et de squelette. TZARA, grains et issues, p. 66. |
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Sarablue
Homolo-Gay
Sexe: 
Inscrit le: 30 Jan 2008
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 10:32 Sujet du message: |
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Comment ai-je fait pour passer à côté de ce sujet? 
That is the question.... 
Bref.
Je reprends ici une citation de SuperGarfield (il parle bien  ) :
(...)on fait la négation du passé de notre langue, et de notre propre passé, non ? Bye-bye l'histoire, on oublie d'où vient notre langue, et d'où on vient nous-mêmes, ça ne sert à rien ! Ne faites plus d'efforts, ne vous interrogez pas sur nos origines, sur le pourquoi des fondements de notre société ! Supprimons l'histoire ! Ce qui importe, c'est nous, seulement nous ! (...)
L'historienne en moi se révolte à la lecture des modifications qu'on nous impose...
La littéraire bondit également...
Plusieurs personnes ont souligné que si certes, une langue évolue, elle le fait d'elle-même au cours du temps, des variations de prononciation etc...Mais nullement d'après un décret ou quoi ou qu'est-ce qui tend à suggérer que la population se trouve être trop ignare ou trop fainéante pour acquérir des règles de grammaires et qu'on va donc lui simplifier la tâche...
Je trouve ça insultant pour nous, présentement, pour notre histoire dont résulte notre langue...
Avec ces réformes, comment les générations futures pourront-elles faire de l'étymologie? Quelle logique en découlera? Quelle histoire de notre pays, de notre langue va t-on transmettre?
Enfin bref, j'arrête là parce que c'est redondant après 5 pages de discours similaires, mais personnellement, je m'insurge (point levé, peinture violette à proximité pour aller m'en enduire et défiler sur le Champs de Mars avec ma p'tite pancarte!).
Au risque de passer pour une originale (en même temps y échapperais-je pour autant ? ) ces reformes ne prendront jamais vie sous ma plume .
Na!
_________________
"Je serais votre berger et vous seriez mes moufions" . Brita.
Si tout ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin.. P.Dac. |
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phoenix85
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20
Localisation: Paris
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 12:19 Sujet du message: |
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| Sarablue a écrit: | | Plusieurs personnes ont souligné que si certes, une langue évolue, elle le fait d'elle-même au cours du temps, des variations de prononciation etc...Mais nullement d'après un décret ou quoi ou qu'est-ce qui tend à suggérer que la population se trouve être trop ignare ou trop fainéante pour acquérir des règles de grammaires et qu'on va donc lui simplifier la tâche... |
Ce n'est pas tout à fait exact ...
L'évolution de la langue française ne s'est pas faite uniquement naturellement. Des décisions politiques y ont aussi contribué : on peut citer l'ordonnance de Villers-Cotterêts (1539), qui impose le français (en remplacement du latin) comme la langue du droit et de l'administration. Mais François Ier en a aussi fait un moyen de lutter contre la trop grande diversité linguistique et les patois, afin d'unifier le royaume, en forcant l'utilisation du français au moins dans la vie publique. Sans ça, peut-être que le français tel que nous le connaissons n'existerait pas. Je ne veux pas faire de science-fiction historique, mais il me semble qu'une évolution uniquement naturelle du français n'aurait pas produit les mêmes résultats.
L'autre exemple que je voudrais citer est la création de l'Académie Française par Richelieu (1635) qui a aussi permit de fixer les règles de grammaire ainsi que l'orthographe en éditant des dictionnaires unilingues. Une évolution linguistique se fait en majorité au contact d'autres langues et en fonction de l'évolution du parler, mais il y aussi une trace de politique.
Voilà, c'est tout ce que je voulais ajouter. J'espère que j'ai été assez clair ...
EDIT : les réformes que je cite n'avaient pas pour but de simplifier le français, j'en ai bien conscience. Je voulais juste montrer que une évolution linguistique n'est pas que naturelle.
_________________
"Les hostilités sont comme les huîtres, on les ouvre. "Les hostilités sont ouvertes." Il semble qu'il n'y a plus qu'à se mettre à table" Flaubert
"Je suis un gaucher contrariant, c’est plus fort que moi, il faut que j’emmerde les droitiers." Pierre Desproges
Dernière édition par phoenix85 le Sam Juin 21, 2008 12:51; édité 2 fois |
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mestic
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 27
Localisation: Pas loin d'la Pelgique
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 12:22 Sujet du message: |
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| lulu galipette a écrit: | le subjonctif a disparu en grande partie a cause de con côté ridicule 50% du temps :
| Citation: | Fallait-il que je vous visse?
Fallait-il que vous me plussiez?
Qu'ingénument je vous le disse?
Qu'avec orgueil vous vous tussiez?
Fallait-il que je vous suivisse
Afin que vous me chassassiez?
Qu'à vos pieds je me misse
Et que vous me rebutassiez?
Fallait-il que je m'enflammasse
Afin que vous me glaçassiez?
Fallait-il que je vous aimasse
Et que vous me détestassiez?
Que malgré tout je m'opiniâtrasse
Et que vous me désespérassiez?
Et qu'avec indifférence
Vous m'assassinassiez?
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et c'est sans compter les fallait-il que je susse? |
moi je kiffe Alphonse Allais strop d'la balle c'qu'il écrivait ce gars, c'tait la caillera d'la poésie, franchement le slam à côté ça puduku !
_________________
Mestic se défoule !
***** Slippery when wet *****
Dire Oui à la parenthèse c'est dire Oui à la vie ! |
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ciaran
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 28 Nov 2006
Age : 23
Localisation: Ecosse, Glasgow!
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| Posté le: Sam Juin 21, 2008 12:48 Sujet du message: |
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| Citation: | Les accents ne sont pas là pour faire beau. Ils permettent de différencier des termes proches orthographiquement et peuvent changer leur nature grammaticale. Ils changent le sens du mot.
Ex :
-"à" et "a"
-"du" et "dû"
-"sûr"et "sur"
-"tâche" et "tache"
...
Ils permettent aussi, en accentuant une lettre finale, d'indiquer que celle-ci se prononce. "Habitue" comme tu l'écris se prononce "habitu" et non "habitué".
Et effectivement, à te lire, je grince des dents, à m'en faire chanter les plombages ... |
Ca ferait un tabac au top 40 j'en suis certain!
Sinon c'est facile pour "a" accentue tu mets "al", ca fera plaisir al nos amis arabophones!
-"du" avec accent devient "duh" par exemple! , qui fera plaisir al nos amis anglophones!
-"sur" avec accent "suhr" , ca c'est pour nos copains germanophones!
-de meme avec "tache" accentue qui deviendrait "tahche", on peut meme envisager "taache" ou "taeche" qui se rapprocherait encore un peu plus de l'irlandais!
Et pourquoi pas carrement toche ala place!
-"habitue" accent deviendrait "habituet"! Cool cool cool et pas besoin de ces accents!
J'ai oubliet nos amis neerlandophones mais on peut pas faire plaisir al tout le monde n'est-ce pas...
Vous en pensez quoi?Je suis pas trop naze en neologismes?j'ai peut-etre une chance d'entrer al'academie qui sait.
_________________
Membre du P.O.IL! |
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mestic
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 27
Localisation: Pas loin d'la Pelgique
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