Une autre vision du monde gay et lesbien.
Moins de stéréotypes, plus d'information.

réforme des 35h des cadres ou le début du naufrage social
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Et-alors.net Index du Forum -> Débat
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Moooooog
Homo-gène
Homo-gène


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 30 Déc 2005
Age : 2007

Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 13, 2008 13:09    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Lulu, ça fait plaisir de lire un constat partagé et si peu souvent dit...
La question que je me suis toujours posé, c'est de savoir si c'était un calcul conscient, ou juste la conséquence des intérêts individuels primant sur l'intérêt collectif de développement... M'enfin bon restons dans le sujet, j'aimerais bien voir à la rentrée ce que ça va donner concrètement...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
lulu galipette
Khîpequipique
Khîpequipique



Inscrit le: 30 Juin 2005

Localisation: bruxelles - montpellier - strasbourg - auvergne

MessagePosté le: Mer Aoû 13, 2008 13:20    Sujet du message: Répondre en citant

ben comme les décisions sont prise par le haut... je pense que c'est un calcul, mais il ne doit pas se faire sans les conclusions économiques qui s'imposent : en france on a pu de blé. Rolling Eyes mais une décision comme celle des 35H et des congés par exemple je ne vois pas de quelle façon ça va permettre d'améliorer l'économie. Donc... quel autre intérêt dirige cette décision?
_________________
Ne pas se pencher au dehors. Cela est en effet si dangereux, pour ceux qui se sont assis dans la vie et dans leur tête, qu'un fauteuil a poussé à l'intérieur de leur corps, auquel il sert de structure et de squelette. TZARA, grains et issues, p. 66.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Moooooog
Homo-gène
Homo-gène


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 30 Déc 2005
Age : 2007

Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 13, 2008 13:55    Sujet du message: Répondre en citant

lulu galipette a écrit:
ben comme les décisions sont prise par le haut... je pense que c'est un calcul, mais il ne doit pas se faire sans les conclusions économiques qui s'imposent : en france on a pu de blé. Rolling Eyes mais une décision comme celle des 35H et des congés par exemple je ne vois pas de quelle façon ça va permettre d'améliorer l'économie. Donc... quel autre intérêt dirige cette décision?

C'est exactement la question que je me pose. On copie lamentablement les Etats Unis en nivelant par le bas l'éducation et plus généralement tout l'acquis social. Mais à la différence que l'économie américaine, aussi bancale soit elle, peut se permettre de payer à prix d'or des têtes étrangères, alors que la France n'arrive même pas à garder les siennes... vu qu'on n'est pas foutus de reconnaitre la valeur des gens, trop obsédés par de petits intérêts personnels et un égo déplacé... Et ce n'est certainement pas l'augmentation du temps de travail qui va améliorer l'économie...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
eedee
Queer-Master
Queer-Master


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 01 Mar 2006


MessagePosté le: Mer Aoû 13, 2008 14:25    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je me dis qu'on devrait supprimer les congés et faire travailler les gens 70h par semaine. 10h par jour, c'est même pas la moitié d'une journée, bande de feignants pauvres !

Ce message est sponsorisé par le Medef et la famille S. (qui a préféré rester anonyme par souci d'humilté, bien évidemment, n'allez pas voir là de la couardise.)
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
insipide
Homo-érectus
Homo-érectus


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 16 Aoû 2005
Age : 21


MessagePosté le: Mer Aoû 13, 2008 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

eedee a écrit:
Moi je me dis qu'on devrait supprimer les congés et faire travailler les gens 70h par semaine. 10h par jour, c'est même pas la moitié d'une journée, bande de feignants pauvres !

Ce message est sponsorisé par le Medef et la famille S. (qui a préféré rester anonyme par souci d'humilté, bien évidemment, n'allez pas voir là de la couardise.)


Non mais ho
Serge Dassault, sors de ce corp!!!
_________________
"ce n'est qu'une fois qu'on a compris que la misere humaine n'est qu'une vaste blague qu'on arrive reellement a profiter de l'existence" [Art School Confidential]
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
Thunder Bird
Homo-érectus
Homo-érectus


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 13 Aoû 2005

Localisation: Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 13, 2008 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

En parlant du Médef, en fouillant sur Dailymotion un jour j’étais tombé sur une vidéo de Laurence Parisot en train de donner un cours d’économie (en n’utilisant que des données très naïves, au demeurant) à une grande assemblée. Je retrouverai la vidéo pour vous. C’était génial. En gros, elle expliquait au travers de différents petits indicateurs sophistiqués à quel point l’ersatz de code du travail ainsi que la facturation du temps de travail tels qu’ils sont aux Etats Unis d’Amérique était tellement mieux adaptés pour garantir le bonheur de tous.

Ainsi, elle nous balançait un indicateur de l’OCDE qui traduit la « virabilité » des gens dans différents pays. Et de faire remarquer comme en France on se traîne à vie les boulets qu’on a pris en CDI. Et de souligner que ça décourage les entreprises d’embaucher, évidemment. Et de bien mettre en valeur l’extrême virabilité des gens dans les pays anglo-saxons, cette absence de sécurité de l’emploi étant selon elle la meilleure garantie d’une facilité d’embauche pour les entreprises, et donc le chemin naturel vers le plein emploi.

Elle nous balançait également à la figure en guise de conclusion l’énorme coût du travail en France. Elle comparait entre différents pays combien ça coûte effectivement à l’employeur de verser un salaire de 4000 € net mensuels (tout à fait représentatif, n’est-ce pas ? C’est juste le double du salaire moyen français) à un employé. Et de mettre l’accent sur le fait qu’aux USA ça ne coûte guère plus que ladite somme, alors qu’en France les affreuses cotisations saignent les entreprises à blanc ! Et d’expliquer ensuite que c’était à l’évidence là que résidait toute la marge de manœuvre dans la bataille du pouvoir d’achat.

Bien sûr, on passe totalement outre le fait que lesdites cotisations permettent aux petits Français de se présenter à l’hôpital sans se demander s’ils ne vont pas devoir se foutre un emprunt à vie sur la figure, si jamais on leur découvre une maladie grave avec un traitement lourd. La jungle prédatrice américaine sans nom en terme d’accès à des soins de qualité est complètement passée sous silence.
On tait également totalement le fait que lesdites cotisations permettent également de garantir une retraite aux nobles employés qui se sont esquintés toute leur vie pour de vénérables personnes morales, et que donc à la clef il y a toute la notion de dignité dans la vieillesse. Tous les vieux américains de 70 ans passés qui sont obligés de se taper des petits emplois merdiques pour ne pas être à la rue une fois l’âge bien mûr venu, on ne les mentionne pas.

Prononcé par Laurence Parisot, donc avec une certaine aisance et une certaine élégance, et en omettant ainsi avec application toutes les utilités des situations et des prélèvements qu’elle dénonce, ça aurait presque l’air convaincant, en plus.
_________________
Car c'était moi le nymphomane, le plus queutard de Paname,
Ma moeuffe a fini dans la came, j'ai du appeler l'SAMU SOCIAL !!!


« My only love sprung from my only hate ! Two early seen unknown, and known too late !
Prodigious birth of love it is to me, that I must love a loathed enemy. »
Romeo&Juliet, W. Shakespeare
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Fade Out
Khîpe on rockin'
Khîpe on rockin'


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 04 Juil 2005

Localisation: Dans la Lune

MessagePosté le: Ven Aoû 15, 2008 13:36    Sujet du message: Répondre en citant

Quasiment plus personne ne parle de cette loi qui est passée aussi facilement, c'est seulement le 1er janvier 2010 qu'on comprendra notre peine... qui d'ailleurs ne s'appliquera pas qu'aux cadres car la loi étend le système de forfait jours aux "salariés autonomes dans leur travail" (soi beaucoup de monde).

Ce qui est dingue c'est que la plupart des gens s'en foutent, on est même en train de s'envier entre les professions "oui mais vous dans le public vous avez ça... et vous dans le privé..." alors que ceux qui vont profiter de cette réforme (le medef et les patrons en général) se frottent déjà les mains.
_________________
Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Yahoo Messenger
Timeas
Homo ?
Homo ?


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 20 Aoû 2007

Localisation: Lille/Paris

MessagePosté le: Mer Aoû 20, 2008 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis également stupéfait du silence général au sujet de cette réforme, dont l'impact est bien plus large que, par exemple, celui de la loi Tepa dont on a parlé des mois durant - et dont la campagne de com a par la suite prolongé les effets à grands coups de millions que je n'ose imaginer (et pourtant, nous allons voir que la montage accouche d'une souris...)
Certes, l'été a fait son œuvre, mais enfin... je me souviens que la LRU avait été adoptée dans les mêmes conditions, elle a pourtant donné lieu à des réactions d'une toute autre ampleur - pour des motifs d'ailleurs assez mystérieux il me semble.
Est-ce le symptome de l'autruche ? Pourquoi les médias se sont-ils aussi peu étendus sur le sujet ? Stupéfiant...

J'attends de voir comment se passera la prochaine session... des projets de lois importants, et puis aussi des projets un peu lol-mdr. Une loi de financement risquée, les textes d'application des dispositions les plus importantes de la révision constitutionnelle de juillet... hum hum, ça promet.

Tepa : travail, emploi, pouvoir d'achat
_________________
Membre du club zéro
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
zphyr
Homo-érectus
Homo-érectus


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 30 Jan 2008
Age : 44

Localisation: La Nièvre. Si,si, ça existe.

MessagePosté le: Mer Aoû 20, 2008 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne faut compter sur personne et surtout pas les médias qui sont soit à la botte des grands patrons (Dassault, Bouygues...) soit en autohypnose condescendante (médias nationaux).

Le vrai problème est que les syndicats sont à peu près tous noyautés et ne réagissent que pour la forme. Ils sont liés au Medef par les accords sociaux (gestion de la sécu....) et aussi , il faut bien le dire, par les pots de vins que l'ion vient de découvrir (mais c'est curieux la discrétion des infos sur les caisses noires du syndicat de la métallurgie).

Je m'en suis rendu compte pendant la grève de 2003 pour la sauvegarde des retraites où j'ai perdu un mois de salaire pour des prunes : le mouvement a été pourri par la CGT elle-même, quand à FO, ils étaient aux abonnés absents !

Alors, je suis comme Lulu, et je crois qu'il faut qu'on se bouge à fond parce que nous sommes en plein Tatcherisme dont l'avatar n'est autre que le mari de Carla !
_________________
Surtout ne lâchez rien !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
phoenix85
Homo-érectus
Homo-érectus


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20

Localisation: Wien

MessagePosté le: Jeu Aoû 21, 2008 9:13    Sujet du message: Répondre en citant

zphyr a écrit:
Il ne faut compter sur personne et surtout pas les médias qui sont soit à la botte des grands patrons (Dassault, Bouygues...) soit en autohypnose condescendante (médias nationaux).


Certes, les médias ne sont pas la probité incarnée (sic et re-sic) mais il faut quand même se tenir informé ... Confused


Citation:
Alors, je suis comme Lulu, et je crois qu'il faut qu'on se bouge à fond parce que nous sommes en plein Tatcherisme dont l'avatar n'est autre que le mari de Carla !


D'accord mais j'aimerais juste soulever un point (qui est un exemple purement personnel, donc on ne peut pas en faire une généralité ...). Par idéologie (désabusée) personnelle, je ne participe pas aux manifestations qui ont, à mon avis, perdu de leur pouvoir revendicateur et de leur capacité à faire bouger réellement les choses. Je participe donc plus volontier à des débats publics ou encore je signe des pétitions. J'ai discuté de cette loi autour de moi et dans mon entourage. J'ai rencontré deux types de réactions :

-le "j'm'en-foutisme" primaire, l'individualisme mal compris et extrêmiste
-et l'autre réaction : en quoi cela te concerne-t-il ? Parce que je n'ai que 20 ans, qu'il me reste 3 ou 4 ans d'études devant moi, ce genre de sujet qui, finalement, ne me touche pas directement, je n'ai pas le droit de donner mon avis et si jamais on me donne l'occasion de le faire, c'est pour taxer mon opinion de naiveté qui deviendrait alors une "erreur de jeunesse" ...

Alors, je veux bien agir mais quand je vois quel est le traitement qui m'a été réservé, je dois bien reconnaitre qu'une légère envie de tout envoyer balader me prend ... Le "sois jeune et tais-toi" reviendrait-il en force ?

Off-Topic:
Ce post, en soi, n'apporte rien au débat mais je voulais juste montrer que, dans mon cas, je vois mes capacités d'action très largement réduites et que je ressens de plus en plus l'envie de me désengager et de regarder ces connards condescendants s'en mordrent les doigts plus tard...

_________________
"J'ose tout ce qui sied à un Homme , qui n'ose point n'en est plus un"
Shakespeare, Hamlet
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
zphyr
Homo-érectus
Homo-érectus


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 30 Jan 2008
Age : 44

Localisation: La Nièvre. Si,si, ça existe.

MessagePosté le: Jeu Aoû 21, 2008 20:32    Sujet du message: Répondre en citant

Ben oui, mais si tu te désengages, ils ont gagné ! Shocked
_________________
Surtout ne lâchez rien !
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Moooooog
Homo-gène
Homo-gène


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 30 Déc 2005
Age : 2007

Localisation: Paris

MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2008 1:23    Sujet du message: Répondre en citant

phoenix85 a écrit:
Alors, je veux bien agir mais quand je vois quel est le traitement qui m'a été réservé, je dois bien reconnaitre qu'une légère envie de tout envoyer balader me prend ... Le "sois jeune et tais-toi" reviendrait-il en force ?
zphyr a écrit:
Ben oui, mais si tu te désengages, ils ont gagné ! Shocked

J'ai une envie spontanée de réagir. C'est un peu le travers de la société actuelle. Il y a eu des luttes sociales il y a environ 40 ans, mais ceux qui ont lutté ont fini par s'intégrer dans une situation "stable", et ne sont pas forcément ouverts à l'arrivée de nouvelles idées, ou plus simplement de nouvelles personnes, qui ne correspondent peut-être tout simplement à rien de ce qu'ils ont connu.

Si tu as des convictions, il va falloir te battre pour les défendre, plus que jamais, et peut-être même contre ceux que tu aurais imaginé partager tes idées, trop installés dans l'apparence d'un certain équilibre. Il va aussi falloir fédérer, et ce n'est jamais gagné. A ce jeu tu peux te retrouver seul face à de vieux loups bien rodés. A un moment donné il faudra peut-être peser entre la défense de tes idéaux et le coût personnel de leur défense. Présenté comme ça, ça n'a rien d'excitant, mais il n'y a rien de pire que la résignation, et rien de meilleur que les petits progrès qu'on obtient, sachant que chacun d'eux participent à la construction d'un édifice. Même si je ne jetterai pas la pierre à ceux qui ne sentent pas l'âme de lutter, si tu te désengages, ils ont gagné comme le dit très clairement Zphyr... et j'irai même plus loin : ils se sentiront légitimes, et pousseront leur cynique logique un cran plus loin, forts de leur victoire... pour détruire un peu plus ce pour quoi d'autres ont investi leur vie...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
La.Z
Homo ?
Homo ?


Sexe: Sexe:Féminin
Inscrit le: 22 Juil 2007

Localisation: kkpart

MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2008 5:53    Sujet du message: Répondre en citant

Je voudrais réagir sur plusieurs points abordés précédemment:
- le silence des médias.
je pense que c'est à cause de l'invisibilité des cadres: si demain tous les cadres de France arretent de bosser, ca va gener qui? Personne. Enfin visiblement, et à court terme, personne. Qu'un bonhomme dans son bureau pose son crayon et arrete de faire des plannings ou de designer des trucs, ca va pas empecher le reste de la population de faire sa petite vie--> rien à raconter pr les médias.
- le silence des syndicats:
les cadres sont la classe 'supérieure', 'riche', 'à la solde du patron', donc non, décemment les syndicats ne peuvent pas prendre la défense des cadres, et puis quoi encore?
- le silence des interessés:
je ne pense pas que cette loi soit invisible aux yeux des cadres. j'en connais bon nombre qui l'ont sacrément mauvaise ce coup là, et qui gardent leur rancoeur bien au chaud pour le 1er janvier 2010!
sur ce, je vais aller bosser...
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
lulu galipette
Khîpequipique
Khîpequipique



Inscrit le: 30 Juin 2005

Localisation: bruxelles - montpellier - strasbourg - auvergne

MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2008 9:04    Sujet du message: Répondre en citant

houlah! je pense que si les cadres arrêtent de bosser au contraire tous les employés des cadres qui ont arrêté de bosser vont l'avoir mauvaise, hein le déficit des entreprises av pas attendre mille ans pour se faire sentir! Rolling Eyes


et pour ce qui est des médias. il faut bien se rendre compte que la aussi nous sommes abreuvés de conneries et que notre cervelle se réduit à la taille d'une coucourde naine. regardez les programmes de l'été? l'île de la tentation : gaaaaahhhhh belles pépettes, soleil et kékette, tropmégabien!!! koh lanta (regardez vous pouvez vivre 4 semaines avec une noix de coco et trois grains de riz, en plus vous n'avez même pas besoin de dormir) et!! la quotidienne!!! de secret storyyy!!! alors là on touche le fond du fond du fond. des abrutis manipulés comme des rats de laboratoire et qui y consentent librement, qui jouent pour du blé et sont parfaitement impuissants face à des décisions arbitraires concernant leur blé qui tombent 10 fois par jour, qu'on rien à bouffer non plus... et QUI SONT CONTENTS!!! Shocked qui ont SIGNE pour ça!!!


mes amis, la société est une grande téléréalité bien réelle, le reflet de ce qui se passe à très très grande échelle. limite on se demande si les dirigeants ne font pas des tests légaux et tout à fait publics et médiatisés pour vérifier la théorie que : ÇA MARCHE, la population s'en ABREUVE et qu'elle est donc D'ACCORD. Après tout s'ils sont contents en faux, hein pourquoi se priver?? on va tester pour de vrai!


il ne faut pas ignorer qu'au delà de ce type d'émissions dont on nous abreuve l'esprit, on tait le reste. Je l'ai bien vu cette année. à l'éducation nationale, il y a eu des mouvements de grève. pour des raisons importantes, toutes visant à la destruction du système actuel, à la paupérisation des classes pensantes, à la dégradation des conditions d'enseignement et à la dégradation de la formation des maîtres, à la privatisation totale du service public, à la précarisation de tout le monde, et à la copie intégrale de ce qui se passe dans le privé : soumission à un patronat qui a tous les droits. Bref, il y a eu des grèves. des grosses grèves.

Au 20H sur les chaines public, ce qu'il en est ressorti : un reportage de 1 minute dans un crèche durant lequel on constatait que l'accueil minimum des enfants avait bien fonctionné. Et que donc... s'il y avait eu grève... ça n'avait fait chier personne. RIEN sur des données telles que "pourquoi qu'ils ont fait grève les enseignants d'abord?" ou "mais combien qu'il y en avait des enseignants à faire grève?" RIEN. du tout. du tout. que ça. Alors évidemment, si on veut annuler totalement les effets d'une grève, médiatiquement il suffit de faire ça : renvoyer au contraire l'image d'une société saine et de parents radieux, même que d'autres manifestent. Les médias, surtout depuis que M.S est au pouvoir... il faut s'en méfier. Et la je ne parle même pas de la déformation de l'information à laquelle on a eu droit toute l'année sur TF1.


C'était du style : on fait passer une loi sur la polyvalence des enseignants. En substance, on veut pouvoir demander n'importe quoi aux profs, encadrement, matières diverses avec ou sans formation sur le sujet bien sur, administratif, surveillance.... enfin tout quoi. payé moins pour faire plus d'heures. évidemment ça va de soi c'est un projet qui est la depuis des années.
aux infos on voit : "ha les enseignants râlent, mais pourquoi?? regardez dans cette structure interview d'un gosse section professionnelle: hein que tu serais content que ton prof il te file aussi des cours de chimie vu qu'il est prof de physique chimie, et que ce serait mieux même pour lui qu'il soit payé plus parce qu'il remplace son collègue malade." ben oui. ce serait mieux. sauf que c'est pas du tout ce que met en place la loi. évidemment présenté comme ça c'est qui qu'à l'air d'un con??? c'est bibi. c'était hallucinant. et ça a été comme ça toute l'année.
_________________
Ne pas se pencher au dehors. Cela est en effet si dangereux, pour ceux qui se sont assis dans la vie et dans leur tête, qu'un fauteuil a poussé à l'intérieur de leur corps, auquel il sert de structure et de squelette. TZARA, grains et issues, p. 66.
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Soubi
Khîpe Bisou
Khîpe Bisou


Sexe: Sexe:Masculin
Inscrit le: 21 Mar 2006

Localisation: Vincennes

MessagePosté le: Ven Aoû 22, 2008 9:23    Sujet du message: Répondre en citant

La.Z a écrit:
- le silence des interessés:
je ne pense pas que cette loi soit invisible aux yeux des cadres. j'en connais bon nombre qui l'ont sacrément mauvaise ce coup là, et qui gardent leur rancoeur bien au chaud pour le 1er janvier 2010!
sur ce, je vais aller bosser...


Et j'en connais un grand nombre qui n'ont pas encore eu connaissance de ce changement Evil or Very Mad

Sinon comme plusieurs personnes le prédisent, les congé maladie chez les cadres vont surement revenir en force à partir du 1er janvier 2010 Twisted Evil
_________________
Membre du club zéro

"I was walkin down the street and a guy called me a fag, I said call me straight and then I'll be insulted"


Dernière édition par Soubi le Sam Aoû 23, 2008 9:58; édité 1 fois
Revenir en haut de page
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer un e-mail Visiter le site web de l'utilisateur MSN Messenger
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Et-alors.net Index du Forum -> Débat Toutes les heures sont au format GMT + 1 Heure
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 3 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group. Traduction par : phpBB-fr.com
© 2005 et-alors.net. Reproduction interdite. N° CNIL : 1104460.
Contact forum: modérateurs. Contact administratif: .