le militantisme...

[mr. grumpy]

bon calmons nous, ce n'était pas un pic, juste une dissension entre nous et le smiley c'était pour dire que ce n'était pas bien grave si on ne trouvait pas de terrain d'entente, justement pour pas qu'on pense que j'aille mordre. Et j'ai estimé que si tu n'avais pas saisi ce que j'avais écrit c'est tout simplement parce que tu n'avais pas tout lu et non pas parce que t'as tout lu et que t'as rien compris, la ça aurait un pic.

Par gens comme moi, j'entends bien évidemment, des gens qui n'ont pas accès a l'aide (et qui sont convaincu qui n'en ont pas besoin, mais ça c'est plus que légion) et qui ont dû se bouffer quelques tartes bien salées avant de réaliser que c'était pas necessaire... non je t'assure cela, ca ne les aidera pas même si cela te parait douteux et difficilement croyable en ces temps de culture avancée et d'accès à l'information. Vas dire à un jeune homo en milieu très sensible qui vient de se faire passer à tabac parce qu'il a esssayer d'assumer "hé c'est cool je peux faire quelque chose pour toi, viens dans mon assoce on va en parler on va essayer de faire quelque chose pour toi". Cela va peut être te choquer, mais vu la violence de ce qu'il vient de vivre, il va te dire "va voir ailleur j'ai besoin de personne, j'ai juste demander a faire ce que je veux pas à mener un combat politique entre pédés"... Tu oublies peut être que pour se faire aider il faut le vouloir et quand tu grandis dans la moqueries t'as envie de l'aide de personne. C'est cela des gens comme moi, enfin c'est comme cela que j'étais. alors n'essaies pas de trouver ce qui te donne raison dans ma propre experience et ceux qui ont connu cela, au mieux admets que ce cas de figure existe, car je ne suis pas un cas isolé, comme moi j'admets que les autres cas de figure existent. Ce n'est pas plus compliqué que ça et il n'y aucun pic ou quoi que ce soit la dedans. sans smiley.

quant à gay, je l'attendais le truc comme ça (d'ailleur j'ai été étonné que personne le relève) : sache que gay n'est pas le masculin d'homo. Gay, je l'ai déjà dit, c'est un mouvement culturel né d'un mouvement de protestation a la fin des années 60 à New-York et qui signifie good as you et qui, comme le féminisme post 68, à des écoles et des tendances bien précise qui ne sont pas réductibles au simple fait homosexuel. Je ne sais pas comment amener cela mais lis si tu peux la partie sur les mouvements homos et féministes de la tyrannie du plaisir de J.-C Guillebaud, c'est pas trop long. C'est brillament expliqué et ça pose une distinction claire entre le fait sexuel et celui du genre et les mouvement que leur histoire a engendré.

A bon entendeur.
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dans le vrai, personne ne manque de rien et toute réalité est perfection.

[Atsilouth]

Je reviendrais pas sur la phrase, passons.

Je te trouve reducteur. Je suis convaincu que justement il y aurait davantage de passage a tabac si personne ne se manifestait pour dire "l'homosexualite existe et je me bat pour que ce soit reconnu et accepte". Donc non je n'admettrais pas que ca n'aide pas des gens comme toi. Ca ne t'a pas aide, ca n'a pas aide machin truc qui s'est fait aggresser dans la rue, mais ca a surement aide bidul au moins une fois. Si tout le monde pouvait etre aide et sauve a l'instant T comme je l'ai dis, ca se saurait. Donc oui tu peux dire que ca ne t'a pas aide, ni aide machin truc, mais on peut dire egallement que ca a aide bidul qui aurait pu etre dans le meme cas : il faut eviter les generalites. Et meme si machin truc ou toi ne voulez pas d'aide direct, ca agit forcemment sur votre entourage, pas autant qu'il le faudrait mais petit a petit.
A part du moment ou du positif en ressort, je pense qu'on peut affirmer que c'est util.

Ensuite je m'attendais un peu a ce que tu me sortes l'explication du terme gay dans les annees folles. Qui s'en souvient ? Qu'est ce que ce mot vehicule maintenant ? Pour au moins 90% des gens, gay signifit homosexuel homme, donc a moins que tu eradiques la planete entiere, il vaut mieux que tu t'y fasses. C'est un peu comme le signe de croix gamme (l'exemple qui tue et peut etre mal choisit), entre son origine et ce que ca vehicule maintenant... il faut s'y faire, l'evolution c'est aussi ca.

[mr. grumpy]

encore une fois tu te méprends sur ce que j'ai dit. Mais je n'ai pas envie que cela s'envenime d'avantage.

Pourtant je vais quand même défendre mon bon droit et de la façon la plus honnête possible mais sans te ménager (car il faut bien avouer que tu ne ménages aucun espace pour le dialogue, pour toi j'ai torts et t'as raison) :

Tu es juste en train de dire que tu sais mieux que moi ce que je dis et quand je dis "des gens comme moi". Et que donc tu as saisi parfaitement le portrait (vu de l'interieur bien évidemment) de ce que pouvais être le refus d'aide (et je n'ai jamais que c'était une bonne chose non plus) quand on est convaincu, par erreur mais aussi par excès de constat, que cela ne va pas être simpe quoi qu'il en soit. Tu prétends le savoir sans l'avoir vécu, puisque,et je te lis parfaitement, tu es convaincu que cela peut possiblement (c'est le mot qui te manquait) aider tout le monde (pas à l'instant T on te l'accordera. Je n'ai prétendu faire de généralité sur ce point là et que je te les laisse bien volontiers. Non "gens comme moi", ça ne veut pas dire pd de banlieue en perdition, ca veut simplement dire les gens comme j'ai été, qui veulent, à tort ou a raison, assumer de front et ça aussi je l'ai déjà dit. Pour ces gens l'aide est innéficace car elle leur montre qu'il y a une communauté de gens comme eux alors que eux ils veulent justement être comme tout le monde. C'est une tension à laquelle il est possible de trouver une issue, mais certes pas celle que tu penses l'unique valable.

A cela je te demande de répondre de façon claire et argumentée et non par des arguties comme "Je te trouve reducteur", qui, tu l'accorderas, sont osées quand c'est toi qui réduit homo à gay, en disant que 90% des gens ( et j'aimerais bien savoir d'où tu tiens ce chiffre à teneur hautement technique) pensent que gay equivaut Homo et que donc ce n'est pas un problème. On ne t'as peut être pas tout simplement appris que la doxa a souvent tord, que "on" est un con, et que l'opinion générale relève du consensus plus que d'une nécéssaire vérité.

Tu parle toi-même d'évolution. Jusqu'à preuve du contraire celui qui en parle est à propos, au moins de tenant et des aboutissant du sujet dont il traite. Mais tu confonds années folles, les années 20 et l'affirmation des garçonnes, et la parenthèse enchanté où le sida ne sévissait pas et où les utopies gay (et non pas homo) avaient encore tout leur sens. Si tu estimes que cela est être tatillon sur les mots, d'accord je le suis. Je m'interesse beaucoup à la queer theory, et sache que c'est bien grâce à des penseurs -chiants et tatillons pour sûr- de la condition homosexuelle que tu as pu avoir tes centres et tes activité de groupe et non pas grâce à tes 90% de gens.

On ne t'as pas appris non plus à choisir tes associations d'idées apparemment.... Puisque je suis gentil je vais te donner un exemple que tu pourras plus aisément utiliser à mon encontre : quand on parle de l'Homme dans les livres d'histoire, tout le monde comprend que ca inclus la femme (mais encore une fois, certaine femme sont tatillonnes comme tu dis et ne sont pas pret à le conceder)

oui c'est sûr, toi, ch'te cadre pas. Non pas parce que tu n'es pas d'accord (c'est un forum, heureusement qu'on se met un peu sur la gueule de temps en temps) mais parce que tu cherches à avoir raison là où l'argumentation te fais cruellement défaut. Et ça oui ca m'agace, parce qu'à chaque fois je repars, dans ma bonté infinie, pour tout t'expliquer de A à Z, mais je recommencerais dix fois, trente fois. et j'étayerais à chaque fois de façon différente, sans me tenter à des pseudo chiffres, des argumentations erronnées et des associations malheureuses. Je dirais surement quelques conneries, et tu pourra en profiter pour me jouter de tes arguments et références solides.

à toi le micro.
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[Atsilouth]

Tu es etonne si je te dis que je ne suis pas d'accord avec le 3/4 de ce que tu as ecrit ?
Bref je crois que c'est inutil que je reponde quoi que ce soit non ? Tu es si convaincu de ce que tu ecris qu'apres tout tu as surement raison. J'ai explique mon point de vue, maintenant si tu rejettes tout en bloc, qu'y puis je?
Ton pseudo est pas si mal trouve. Je suis etonne qu'apres 2 posts tu ne m'aimes deja pas. M'enfin...

[lestump]

puis je mettre mon grain de sel comme ça, quelque soit le mot employé on s'en fout un peu tout le monde sait de quoi on parle, de toute façon je n'ai pas les connaissances, ni l'éducation pour te suivre sur ce chemin....on est tous sur ce forum avec un principe nous savions ou nous allions, on peut faire maintes réthoriques c'est le droit le plus absolu, pour compléter ton exemple mr grumpy, je suis né, j'ai vécu et je vis dans une cité de merde, je m'y sens bien, c'est aussi mon monde, j'ai vécu d'autres choses a l'extérieur de celle ci, mais nous sommes tous venu là pour chercher quelque chose, a différent degré, a différents stades, mais si nous sommes là c'est aussi parce que forum est estampillé gay et que nous avoins besoin de cette "marque", et ici qu'on trouve certaines réponses ou plus de questions, mais on trouve surtout des gens qui sont prêt a aider, c'est peut être pas un militantisme extraordinaire, tape a l'oeil, mais c'est déja quelque chose...
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il y a des moments dans la vie ou il faut avoir le courage de prendre la fuite ou se résigner à être un héros....

[mr. grumpy]

Lestump, je l'ai fait remarquer à la première ligne de mon premier message que ce forum est estampillé gay. C’était bien évidemment fait exprès. Pour autant ça ne veut pas dire que cela soit justifié. Qu’entend-on par gay ? Homo, car comme le dit atsilouth, dans sa science linguistique, « bah parce que pour 90% des gens, gay équivaut homo, c’est l’évolution du terme, c’es tout ». C’est assez pour vous ? Non sincèrement, je veux dire on est que quelques pèlerins à voir que la culture est gay à ses exigences qui dépassent le stricte domaine de la sexualité et qu’il faudrait enlever de la tête des gens que quand t’es homo, tu hérite de la culture gay ? Peut être aussi que si l’on détruit toute association d’idée « automatique » entre gay et homo, tout amalgame entre le domaine du naturel (c’est bizarre mais je vous attends là-dessus aussi) et celui du culturel (je n’ai pas dit « tout rapports »), on arrivera a une structure communautaire minimale militante ouverte sur l’extérieur (n’ayez donc pas peur de n’avoir plus vos ghetto, il y a bien mieux avec de l’effort) qui ne légifère pas sur la question de la culture. Je peux encore vous donner un exemple personnel, c’est pas ca qui manque, j’ai adopté un tas d’attitudes pour m’identifier en tant que gay. Quand un jour j’ai compris que gay c’était avant tout une mentalité, une disposition d’esprit qui permet d’aborder la sexualité sous un certain angle, alors j’ai fait un pas en arrière et j’ai réfléchi longuement à cela. Quoi ? Vous iriez nier qu’il y a une mentalité gay ? Vous oseriez dire que l’on peut tout aussi bien dire qu’il y a une mentalité homo puisque les deux termes s’équivalent ? Je ne savais pas que la mentalité se jouait à ce niveau là. Attention je ne dis pas que l’on a des rapports qu’avec son corps matériel et que l’être culturel n’intervient pas dans les rapports sexuels, je dis au contraire que puisqu’il intervient (et donc qu'il est bien distinct) il faut le faire intervenir au mieux et le défaire de toute disposition fallacieuse. Je suis sûr certains d’entre vous ont entendu parler (ou peut être le sont ou l’on été) des « bug chasers ». Voilà un parfait exemple d’un abus de légiférassions de la sexualité sur des domaines que la dépassent complètement. Les bugs chasers sont un avatar de la communauté gay, je le rappelle. C’est assez de la preuve manifeste du danger de compression de l’être culturel à la sexualité. Je ne dis pas que c’est le cas de tous les gays, absolument pas, je dis juste qu’il faut repenser le terme, ou du moins sa définition, pour que ce genre de dérive ne trouve plus les assises culturelles pour se perpétuer. Cependant, je n'ai jamais dit que comme cette culture n'était pas pour moi, elle ne pouvait être faite pour personne. Peut-être est elle faite pour la majorité des homosexuel. Ma reflexion n'était pas là.

Après asthilout, tu n’es pas au même niveau. tu parles d’aider par l’action sociale. Oui d’accord on a compris, il faut agir, personne, et certainement pas moi, a dit le contraire ici. Ce que j’aime avec ton genre de personnage c’est qu’ils sont pétris de jugements et ils accusent ceux qui veulent aller au devant de problème d’être des râleurs qui ne les comprennent pas. As-tu cherché à faire comprendre quoi que ce soit, tu t’es contenté de me contredire (enfin t’as essayé) avec des arguments qui n’en sont ni de près ni de loin. Je n’ai pas dit que je ne t’aimais pas, j’ai dit que je ne te cadrais pas, c'est-à-dire que j’ai du mal a saisir comment on peut vouloir autant avoir raison sans avoir fait même l’effort de savoir où je me situais dans le débat. Car comme tu dis, contrairement à toi, ce sujet me tient à cœur, et je ne suis pas prêt à concéder à quelques lignes mal argumentées une réflexion que je mène depuis longtemps. On me donne l’occasion de dire ce que je pense, je le fait. Je ne cherche pas à avoir raison, mais à trouver ce qui semble raisonnable. Si tu as cela en magasin, alors je te prie de partager et je t'accorderais raison de bon droit et complètement si finalement tu te dispose à argumenter de manière à faire ceder mon jugement. En outre je me demande bien ce que j’ai nié de ce que tu as dit, ne serait-ce qu’une seule chose, c’est toi qui est venu me contredire, c’est toi qui à nier en bloc ce que je disais. Tu uses d’effets rhétoriques pour un gain de cause finalement bien vain. Je sais que je parle en vain, et que je m’époumone pour trois fois rien ici (mais c’est déjà ça pour la cause) et que je me laisse voir sous un jour agaçant, ce que tu n’es pas prêt a faire (le «Je suis étonne qu'après 2 post tu ne m'aimes déjà pas » est du meilleur goût, ca fait toujours bien de se poser en malaimé). Mais qu’importe, je milite pour la cause.
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[Atsilouth]

Je crois qu'on a bien compris que pour toi, on peut etre homo et pas gay. Meme si j'avoue, concretement je ne vois pas ce qu'un gay a different de l'homo. Mais a priori je ne sais pas ce qu'est un gay, ce qui ne m'empechera pas de me faire comprendre par la majorite en employant ce mot tu noteras (on l'emploi peut etre mal, mais c'est comme ca que veux tu).

Maintenant je ne vois pas trop ou tu veux en venir, a part sectariser encore plus la chose : homo gay, homo pas gay. On s'y perd quand meme et on se divise je trouve.
Si tu veux mon avis non argumente, la majorite n'en est pas encore la. L'acceptation est deja bien assez difficile, si en plus il faut en rajouter en parlant de separer la sexualite du culturel, ca va etre dur de suivre.
Une mentalite gay ? Peut etre apres tout. Des codes ca oui, mais pour le reste, j'attend de voir ce qui la caracterise.
Personellement, ce que j'aimerais c'est que deja notre sexualite soit accepte. Apres la question de culture et de mentalite, ca me parait bien accessoire (j'insiste sur le me).

J'avoue j'ai hesite a repondre, honnetement c'est epuisant. Mais a la reflexion, un post anime ca amene du monde et j'aimerais bien avoir d'autres avis. Par contre il faut avouer, c'est l'hopital qui se fou de la charite^^. Me dire que je suis Mr j'ai raison, que j'ai nie tout ce que tu as dit alors que depuis le debut j'apportais un peu de gris dans tes propos, je trouve ca fort.
Allez, un twix et je passe sur ton agressivite.

[Fade Out]

[tipoune]

A mon avis, le militantisme est toujours d'actualité, sauf que le revendications et les moyens d'action ne sont plus les mêmes. Je pense que nous ne sommes plus dans du lobbying agressif, provocateur... Même si certains, sous la couleur de l'auto-dérision et profitant de la gaypride, poussent un peu plus loin dans la représentation de l'homosexualité.
Personellement, aujourd'hui, je ne vois plus vraiment l'intérêt du militantisme. On est reconnu comme des personnes humaines, certes il demeure une inégalités des droits, notamment en terme d'union et de d'adoption... mais franchement, ça ne m'empêche pas de vivre. Et puis, j'ai déjà assez expliqué ma position, pour moi tout découle d'une problématique de vocabulaire.
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"A Paris, on construit des maisons de fous pour faire croire à ceux qui ne sont pas enfermés qu'ils ont encore la raison" MONTAIGNE

[lestump]

eede milite pour "la révolution " (off topic : eedee et le topic "réplique de films, c'est a toi de poster, non mais c'est jeune alors !!!) !!!
il faut quand même bien dire que quelque chose m'échappe, beaucoup semblent abandonné l'idée du militant aux autres, et en plus voir en lui une espèce d'agité n'ayant que le mot gay a la bouche, mangeant gay, buvant gay, dormant gay et gay peut être remplacé par homo ou "personne ayant des relations sexuelle avec une personne du même sexe", comme si on devait désigné quelqu'un ou espérait qu'un homme politique trouve un jour la lumière et mène ce combat, les derniers qui nous restent a gagner sur des questions fondamentales comme l'homoparentalité ou l'homophobie, mais si nous le faisons pas nous même en tant que communauté, ne serait ce pas déja vouer a l'échec...????
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il y a des moments dans la vie ou il faut avoir le courage de prendre la fuite ou se résigner à être un héros....

[tipoune]

C'est juste une question de point de vue...
Les choses passent dans les moeurs soit par la force soit par la maturation insidieuse des mentalités... Il n'est pas toujours nécessaire d'obliger les gens à intégrer les idées!
Maintenant je vois peut-être le militantisme comme une entité coercitive...
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"A Paris, on construit des maisons de fous pour faire croire à ceux qui ne sont pas enfermés qu'ils ont encore la raison" MONTAIGNE

[lestump]

une entité coercitive ??? mais qu'est ce qu'a bien put faire le militant gay ses dernières années pour être vu comme tel ????
n'est ce pas le début de quelque chose d'insidieux, l'uniformisation des pensées, des actes, des esprtis.... la capacité a accepter les choses comme acquises et ne plus vouloir se lever pour demander l'application de leurs droits, de peur....de peur de quoi au fait ????
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il y a des moments dans la vie ou il faut avoir le courage de prendre la fuite ou se résigner à être un héros....

[mr. grumpy]

[lestump]

bon mr grumpy, homo, gay, tafiole, pédale, pédé, gouine, goudou, lesbiennes, on s'en fout un peu.... moi dans mon mon quartier, on m'appelle tache de sperme et moi je répond "sale nègre"... les mots c'est bien, mais le plus important c'est celui qui les utilise et dans le moment ou il les utilises...pour ici, dans ce cadre homo=gay....je sais c'est contre la langue française mais t'inquiéte tout le monde s'en remettra...

j'applaudis des deux mains et c'est sincère pour tes connaissances, mais tout celà n'est il pas inutile pour le sujet, a un dernier truc peut tu croire avec mon âge je connais certaines choses, et ne te méprend pas ceci ne veut pas dire que j'en connaisse plus que toi, surement largement moins ??? lire les grands philosophes c'est génial, mais le mieux c'est dans s'en départir pour pouvoir se forger ses propres opinions, un écrivain a dit un jour "l'éducation c'est qu'il faut avoir pour pouvoir l'oublier" ou une phrase appochant.... même si je conviens qu'il y a eu incompréhrension...
et pour la bannière, drapeau, mouchoir, ou que sais je... pareil, si les gens ont envie de se trouver des symboles, même constat, les communautés existent depuis que l'homme a découvert qu'il était trop nombreux, pour pouvoir draguer tout le monde, alors il se regroupe par affinités, chacun d'entre nous, nous avons ce réfléxe conscient ou pas, nous portons en nous tout un tas de symbole, qui vas de notre démarche, a nos habits, notre voiture, notre vocabulaire, lieux, etc.... ca ne veut pas dire que tout celà est sur, mais nous nous fions a celà la plupart du temps, on ne peut pas s'épancher a tenter de connaitre tout le monde, c'est matérialement impossible, alors on se contente de codes pour savoir si nous sommes dans la "communauté, endroit" qui nous convient le mieux...
et ne cherche pas mon message est bourré de faute de français, d'ortographe, de syntaxe, de grammaire, mais c'est pas grave j'assume...autre coming out "je suis nul en fançais.."

je suis un fervent adepte de la cause de gay, et je ne trouve pas que le miltantisme gay a aucun moment de l'histoire française de ses 20 dernières années a porter préjudice a la société, (mais peut être que mes connaissances sont trop limités,) ni même a la cause qu'il défend, ceci est mon avis, et j'ai envie de le partager avec personne...
j'espère que tu comprendras l'ironie de mon message et nous reviendrons sur le théme le militantisime gay, oups pardon homo (c'est ça ???) d'aujourd'hui...
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il y a des moments dans la vie ou il faut avoir le courage de prendre la fuite ou se résigner à être un héros....

[Fade Out]