le militantisme...

[spécimen]

Pourquoi ne pas ouvrir plutôt carrément un fil sur ce thème phoenix? Cette faille philosophique majeure me semble plutôt relever de la rhétorique pure et dure face aux Vérités scientifiques!

@ Fade Out
OK pour ton 1er §

En revanche

[phoenix85]

[lestump]

spécimen j'adore quand tu dis que "Nicolas a décidé de se pencher sur le problème", je sais j'ai un esprit mal tourné mais je trouve que si c'est le cas alors le mariage et l'adoption c'est pour bientôt avec une telle posture il ne peut en être autrement.....

ensuite la plupart des lois ne remontent pas a Napoléon, celle sur la procréation assisté interdite aux homos, celles sur l'adoption non plus... donc quelqu'un de notre temps a décidé de nous exclure de nos propres décisions personnelles... ca fait des années que nous reconnaissons plusieurs types de familles, familles monoparentales, familles recomposés, il en manque juste une....
quand aux questions sur la capacité d'élever un enfant par un couple de même sexe, elles étaient les mêmes que pour les familles monparentales... on va pas se cacher derrière le monde des bisounours, mais les enfants né d'une famille monoparentale ont plus de malchance d'avoir des problèmes, mais est ce que ca signifie que l'on va interdire ce type de famille aussi, même constat pour les enfants nés dans les quartiers populaires... les enfants de gays risquent d'avoir des problèmes différents des autres peut être sur leur origine, ou sur l'acceptation, mais oui les mutations de société commence toujours par une première fois...il faut juste avoir le courage de le faire...

de toute façon les associations religieuses c'est comme le pape on les écoute que sur ce genre de questions, histoire d'avoir un ennemi a combattre comme pour dire ce n'est pas notre faute, c'est la leur, ces associations ne sont pas si importantes, sauf peut être celle dont fait partie M. Boutin, mais là aussi je n'en dirai pas plus... pour ceux qui veulent savoir, voir le magnifique reportage "homophobie ce douloureux problème..." elle est trés présente....surtout quand l'idée de faire de la pub pour la gay pride a la télé a été évoqué, elle avait un rôle a joué sur la censure audio-visuelle, c'est trés joli ce qu'elle a dit sur les gays...

quand aux associations gays, je ne nie pas leur travail ou leurs importances, je dis qu'elle se sont spécifiés, elle ont un champ d'action, et c'est là ou ca pose problème, personne n'est capable de les réunir sur une même idée, ou même sur un action, je ne sais pas si c'est naturel mais nous avons réussi a nous diviser en tellement de sous groupes que nous parlons plus d'une voix, donc personne ne nous entend... je ne dis pas que la provocation est la seule méthode, mais j'ai tendance a le croire qui se souvient des mouvements populaires qui ont fait plié un gouvernement, je n'en citerai aucun pour ne pas faire de politique mais quand même parfois la rue prend les décisions, par contre quémander notre droit sans autre réponse que "il est possible que j'améliore...", mais dans le temps le "il est possible..." c'est transformé "c'est pas a l'ordre du jour...", je ne vois pas vraiment ou tout celà va nous emmener....
_________________
il y a des moments dans la vie ou il faut avoir le courage de prendre la fuite ou se résigner à être un héros....

[Fade Out]

[Thunder Bird]

[phoenix85]

[spécimen]

Je me permets de remonter ce topic dont sa relecture ce matin, sous une autre perspective, me fait intégrer les choses différemment. Merci pour la qualité de ce topic en tout cas

Je souhaiterais revenir sur le militantisme. Je viens de réaliser/comprendre ce matin la complexité d'une partie de notre monde. Les protestataires, les véhéments, les hystériques, les provocateurs, les hurlants, les intégristes ne peuvent être que confiner à la marginalité.

L'exemple de la politique est criant de réalité : FN, MPF, LCR, PC sont au niveau des extrêmes et réduits à des % négligeables si l'on efface le score insoutenable du FN aux élections de 2002.
J'applique le même raisonnement aux blogs hystériques des ultra cathos/conservateurs. Je viens encore de me soulager sur l'un d'entre eux même si je sais que c'est vain. Cela me permet en revanche d'évacuer la frustration de mon incapacité à vivre cette orientation dans la vraie vie...
Quand je les lis, ils me font peur. Ils sont hystériques, agressifs, haineux. Et c'est bien leur façon de s'exprimer qui les marginalise... Bon OK, la forme y est aussi pour beaucoup

Si je peux me permettre de faire le parallèle avec l'homosexualité, je crois qu'en fait on peut facilement tomber dans le même travers (non pas sur le fond hein) quant à la forme avec laquelle Act Up et Cie s'expriment sur la place publique.
Il y a une phrase qui m'a toujours plu depuis tout petit et qui traversera les temps, les âges, les sociétés, les peuples non soumis à l'obscurantisme ou toute autre forme de dictature religieuse ou politique : La liberté de chacun s'arrête là où commence celle de l'autre.

Je crois plus aujourd'hui (et ce n'est qu'un avis personnel) à la pédagogie qu'à la revendication. Je crois plus aujourd'hui à la démonstration qu'à la provocation. Je crois plus aujourd'hui à l'explication dans le cadre d'un débat par exemple qu'en la vocifération assourdissante. Il faut solliciter le libre arbitre de la population et non lui apporter du pré-mâché.
Le militantisme des 70's-80's étaient sans doute nécessaire pour gagner en visibilité, mais aujourd'hui les habitudes changent, les médias changent et l'on rentre peu à peu dans une société de plus en plus lissée, de plus en plus policée. Et pour se faire entendre/comprendre, j'ai le sentiment qu'il faut rentrer dans le moule d'une certaine forme de communication pour justement (c'est sans doute là toute l'ironie de l'affaire ) affirmer notre droit à la différence.

[Etapiscium]

Le problème est que le dialogue, les démonstrations ne sont pas toujours possibles.
Et de toutes façons, même si un dialogue doit avoir lieu, c'est sous forme de délibération, de débats entre les partis concernés par un problème pour aboutir obligatoirement à une décision. Je dois remarquer que l'on est très très loin de la réalité politique, et qu'il n'y a à ma connaissance pas beaucoup de porte-paroles politiques LGBT. En outre, il y a des institutions en place, considérées comme non hystériques et objectives permettent difficilement ce dialogue en jetant le discrédit sur ces assos pour des raisons obscures. (Peut-être un peu comme tu le fais là :p)
Et là, je dois dire que même si le militantisme de certains assos pourrait être aussi hystérique ou voire en apparence aussi "dogmatique" que les partis extrémistes ou religieux intégristes (uhuh), je suis loin de considérer, pour ma part, que leur discours serait aussi irrationnel et infondé que celui des religieux. Pour cette raison, je ne pense pas que le peuple voit ces deux "interlocuteurs" de la même manière.

Donc à mon sens le militantisme ou plutôt le lobbyisme s'inscrit dans un champ politique où il est difficile d'aborder justement un dialogue. Ce militantisme en devient extrême et exerce des pressions mais c'est exactement le but ,et je vois difficilement d'autres alternatives ( à moins qu'il y ait des représentants politiques LGBT et actifs sur ces questions). Et quand on voit les propos de Vanneste et ses tentatives de dissolution de GayLib (pas une grande perte diront certains x), le Vatican qui veut s'opposer à la dépénalisation de l'homosexualité par des raisonnements vicieux, la prop 8 aux E-U... Je doute que le militantisme soit devenu obsolète aujourd'hui et ne concerne que les assos que l'on pourrait considérer comme hystériques ou politiquement incorrectes.
_________________
η

[Olivierz]

Le militantisme gay est quand même très récent.
Il suffit de se rappeler qu'à l'époque où fut fondé le FHAR, les relations homosexuelles pouvaient conduire en prison, l'homosexualité était même considérée comme un fléau social, aux cotés de l'alcoolisme, de la tuberculose et de la prostitution : on débloquait même des fonds spécifiques contre ces fléaux sociaux !

Donc ok, il était nécessaire à l'époque d'avoir un militantisme outrancier et agressif, en juste réponse à l'attitude de la société. La plupart des partis, à commencer les gaullistes, le PCF et les autres mouvements stalinines (maoistes, etc) communiaient dans le rejet de l'homosexualité.

A-t-on encore aujourd'hui besoin d'un mouvement comme le FHAR, ou bien faut-il faire du lobbying comme le fit le CUARH auprès du PS ?
J'ai un peu tendance à répondre : les deux ! Avec une nette sympathie pour le premier.
Parce que le lobbying a ses limites (voir le cas gaylib : Vanneste est toujours à l'ump, Boutin ministre, et Carignon, malgré ses déclarations ignobles, n'est nullement inquiété).
Le FHAR a eu le mérite de secouer le cocotier, alors que le lobbying a un peu trop tendance à ménager, à ne pas vouloir faire de vagues, à laisser du temps au temps etc.
Je l'ai bien vu à l'époque du pacs. Il fallait à tout prix le défendre, parce qu'on pourrait l'améliorer plus tard. Alors que moi, je restais sur une position intransigeante d'égalité immédiate des droits, dont je n'ai pas varié.
Force est de constater que les quelques aménagements apportés sont encore loin d'être satisfaisants : adoption interdite, rien ou si peu sur la naturalisation, pas de pension de réversion alors que nous cotisons comme les autres...

Je suis cependant étonné que personne ne remette les religions à leur place.
L'Etat ne se mêle pas du mariage des prêtres, pourquoi l'Eglise se soucierait-elle du mariage civil ? D'un mariage dissoluble, qui plus est ?
Désolé, mais le mariage gay est une question de mariage civil. Elle est du ressort de l'Etat, séparé de l'Eglise depuis 1905.
Il est quand même curieux qu'au pays d'Emile Combes, personne n'ait cette simple présence d'esprit : rappeler le fondement laïque de la république.
_________________
"La seule certitude que j'ai, c'est d'être dans le doute." Pierre Desproges

[Fade Out]

J'aimerais bien que les idées politiques ne progressent que par leur vérité objective, et soient analysée posément... mais j'ai bien peur que ça ne soit pas comme ça que ça marche

Pour moi ces idées politiques sont en combat permanent, et inventent sans cesse des stratégies adaptées à leur époque et leur environnement pour gagner des voix.
1) Une idée dominante aura avantage au conservatisme, à museler le plus possible l'expression des autres idées, par la censure, le tabou, le contrôle des circuits d'informations lié au pouvoir de sa position majoritaire, etc. (cela passe par appeler "provocation" les idées minoritaires)
2) Une idée très minoritaire profitera d'une stratégie de provocation : le but est avant tout d'élagrir l'audience : même si la plupart des gens qui reçoivent un message vont le rejeter, la minorité qui l'acceptera fera tout de même augmenter fortement le nombre d'adhérents à cette idée. Cependant une idée ne pourra pas devenir majoritaire uniquement comme ça.
3) Une idée faiblement minoritaire, mais ayant un avantage sur l'idée majoritaire, aura avantage à la discussion posée et argumentée.

Je pense qu'on en est à cette phase concernant les idées "gay-friendly", elles sont sur le point d'être majoritaires (voire, elle le sont déjà, au moins en Occident). Mais il y a 30 ans on en était à la stratégie de provocation.
Qui n'a rien de mal en elle même, c'est comme cela que la révolution française a eu lieu, c'est comme cela que les droits civiques ont commencé aux Etats Unis.
D'ailleurs je vois beaucoup de parallèles avec le mouvement des droits civiques, qui sont passé de la provocation (pacifique ou violente comme les Black Panther), parmi les protestations très hostiles des milieux conservateurs, puis à l'acceptation et la majorité.
_________________
Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie

[spécimen]

Je viens de me prendre ça dans la gueule par un catho sur un blog encore pire que celui à 4 lettres

[Fade Out]

Pour la première citation je n'ai aucune idée de la réalité de tout ça...
Dans tous les cas, il est indéniable que certains pé**d*op***hiles sont homo, mais faire l'assimilation entre les deux est ignoble.

Pour la deuxième citation, il faut remettre ça dans le contexte de l'époque (les années 60-70). A l'époque, le mot homophobie n'existait même pas, on parlait de "racisme anti homosexuel". Le vocabulaire révolutionnaire marxiste baignait la société. Compare avec les discours du MLF de l'époque, tu verras, c'est même plutôt mou .
_________________
Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie

[lestump]

conseil : ne jamais contredire.... assume, les revendications... et recadre les choses, en ses temps lointains, on ne parlait pas de pe*d*op*h*ili*e, mais simplement de l'amour de certains hommes pour les jeunes hommes, pas des enfants, d'ailleurs on parlait pas d'homosexualité mais parfois homophilie, tu peux trouver plein d'exemples dans la bible d'hommes mariés a des jeunes filles a peine pubéres....

quand a la 2ème assume la totalement, dans le contexte je trouve celà plutôt cool, je suis d'accord avec, c'est une revendication encore en cours, "détruire la normalité sexuel fasciste" moi ca me plait, combien d'hommes, de femmes et d'enfants ont et sont malheureux si nous ne construisons pas des familles adaptés pour eux, vouloir imposer sans connaitre ca c'est du fascisme....
_________________
il y a des moments dans la vie ou il faut avoir le courage de prendre la fuite ou se résigner à être un héros....

[Etapiscium]

Le FHAR ne défendait pas la pé**do**ph**ilie (ou quoique ce soit que cette personne pourrait considérer comme pire), il me semble qu'il y a juste eu reprise de "pédéraste"(selon wikipedia-qui vaut ce qui vaut...- le FHAR serait né à partir du comité d'action pédérastique révolutionnaire). Le sens de Pédé ou pédéraste dans ces années et aujourd'hui désigne homosexuel et n'a rien à voir son sens originel et la pratique codifiée grecque (encore que je doute que l'on puisse appeler exactement ça "pe**do**phi**lie").
Aujourd'hui encore, il existe des groupes qui se revendiquent pédés, gouines ou queer (et non homosexuel ou gay).
Et franchement, il faudrait être stupide ou ignare pour utiliser un tel raccourci dans le but de les assimiler et tenter de détruire par là même les revendications homosexuelles.

Et je reprends les propos de Fade Out et Olivierz, les revendications révolutionnaires sont à replacer dans le contexte. Et cette forme percutante de revendication était nécessaire à l'époque et a servi de point de départ pour les revendications d'aujourd'hui. Je ne pense pas donc, que l'on puisse dire que ces groupes ont "déservi", a fortiori, à leur époque.
Actuellement, la tendance est même beaucoup moins révolutionnaire et beaucoup plus rapportée à l'intégration (revendication du mariage, de l'adoption et tout ces symboles qui pouvaient être considéré à l'époque comme oppressant/"fasciste")

(Et si je peux me permettre, j'aurais pris un peu plus de recul face aux propos d'un catho, qui en plus associe un peu trop facilement "l'obédience socialiste" (on dirait qu'il veut insinuer qu'il faudrait aussi craindre cette orientation politique) avec ces mouvements certes de gauche mais pas forcément socialiste, que je sache.)

EDIT: +1 à Lestump pour assumer ce genre de revendications, pour qu'une idée devienne majoritaire, il faut aussi qu'elle soit consistante et ne soit pas sans cesse contredite et donc peu crédible.
_________________
η

[spécimen]

@ Lestump : Je suis désolé Lestump, je n'ai pas à assumer ce pour quoi des gens se sont exprimés pour la seule et simple raison que je suis de la même orientation sexuelle que les "vociférants" de l'époque. D'autant plus que je n'assume même pas cette orientation Alors les revendications
En revanche, je peux recadrer les choses, c'est ce que j'ai fait d'ailleurs en expliquant aujourd'hui que la société a évolué et patati et patata.
De plus, ce n'est pas parce que la Bible (que je défie également) mentionne dans ses textes des évènements similaires que pour autant je peux m'en servir pour légitimer/justifier ces groupes extrémistes d'une autre époque Ce n'est pas honnête intellectuellement en tout cas...

Quant à la deuxième "citation" où l'on parle de normes fascisante... là encore, je n'ai pas assumer, encore moins à cautionner. C'est pour le moins réactionnaire/révolutionnaire, tout comme ces cathos ultra traditionalistes.

Il y a un fait que je ne parviens pas à comprendre (mais sincèrement hein), c'est comment peut-on sombrer autant pour défendre une cause quel quelle soit. C'est purement fantastique et systématique.

@ Fade Out, c'est clair c'est ignoble d'assimiler homosexualité et pe*d*op*h*ili*e. D'autant plus que les plus grands p*édo*phil*es sont hétéros... mais bon...

@ Etapiscium : Voui sur la tendance à l'intégration aujourd'hui. Oui à la contextualisation de l'époque quand les homos étaient anathématisés. Mais pour autant, il faut reconnaître aujourd'hui qu'un tel discours ne passerait absolument pas ! Pire, des passéistes rétrogrades s'en servent aujourd'hui pour disqualifier les associations homos !
En revanche, comme Lestump : impossible d'assumer ce genre de revendication tellement c'est à côté de la plaque et hors de propos de nos jours.