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Physique/Chimie
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Gotterfdom
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 17:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la question sur les atomes, et pour etre sérieux, je crois que c'est une histoire de compromis entre les forces de répulsion des électrons entre eux et des forces d'attraction avec les protons.

Pour ce qui est de la trajectoire circulaire de l'électron, c'est a priori un modèle beaucoup trop simpliste. On parle plutot de mécanique quantique, avec laquelle on ne peut pas prévoir avec la précision que l'on veut à la fois la position de l'électron et sa vitesse. Donc on ne parle plus non plus de force centrifuge.

Voila voila Confused
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Ludovikovitch
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 17:59    Sujet du message: Répondre en citant

donc si je comprend bien abdefo, retour a la case départ ? et aucune réponse claire et facilement inteligible n'est encore formulée ?
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Ludovikovitch
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:02    Sujet du message: Répondre en citant

Gotterfdom >> a merci, c'est déja un bon début !
mais par contre, les forces de répulsions des electrons ne marche qu'entre eux (de meme signe donc répulsif) donc théoriquement ça n'explique pas pourquoi il ne s'écrase pas contre le noyaux mais donne uen autre question : pourquoi les electrons ne deguerpisse pas dans tout les sens ? non ? je me perd completement peut etre ?
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abdefo
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:03    Sujet du message: Répondre en citant

Ludovikovitch a écrit:
pourquoi les electrons ne deguerpisse pas dans tout les sens ?

parcqu'ils sont attirés par le protons XD
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Ludovikovitch
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:05    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
parcqu'ils sont attirés par le protons XD

loool et donc qu'elle est la force qui fait qu'ils ne se colle pas completement aux protons ??
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Gotterfdom
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, faudrait que je déterre mes cours, ce que je vais pas tarder à faire, mais tu constateras que s'ils se collent au proton, ils sont proches les uns des autres, donc se repoussent Very Happy
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

Gotterfdom a écrit:
Bon, faudrait que je déterre mes cours, ce que je vais pas tarder à faire, mais tu constateras que s'ils se collent au proton, ils sont proches les uns des autres, donc se repoussent Very Happy

oui mais l'hydrogène ? il n'y a qu'un electron !
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:32    Sujet du message: Répondre en citant

De meme comment les electrons peuvent t'il rester en périphérie de l'atome puisqu'ils sont tous chargés négativement ?

Ben en fait le noyau exerce une force attractive sur les électrons !

ils ne devraient pas s'éloigner le plus possible les uns des autres (et donc partir dans tt les directions loin du noyau,


Et ben en fait tu as plusieurs couches (K, L, M... t'as du déjà entendre parler de ça) et dans chaque couche un nombre limité d'électrons (qui sont en fait dans des cases quantiques). Dans chaque case quantique, il peut y avoir deux électrons, qui ont des spin opposés, en fait c très ordonné, mais je pense que c'est pas trop de ton niveau, t'apprendras ça plus tard Wink

après pour le reste, ben là j'suis en vacances, donc pas tip top dans le coup (lol) et j'voudrais pas dire trop d'conneries Wink
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Ludovikovitch
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

the mask and the mirror a écrit:
Gotterfdom a écrit:
Bon, faudrait que je déterre mes cours, ce que je vais pas tarder à faire, mais tu constateras que s'ils se collent au proton, ils sont proches les uns des autres, donc se repoussent Very Happy

oui mais l'hydrogène ? il n'y a qu'un electron !


Je n'aurais pas dit mieux !
mais meme l'hélium ou les atomes avec un petit nombres d'electrons, ils peuvent tjr trouver un moyen d'etre suffisament éloignés.
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Gotterfdom a écrit:
Pour la question sur les atomes, et pour etre sérieux, je crois que c'est une histoire de compromis entre les forces de répulsion des électrons entre eux et des forces d'attraction avec les protons.

Pour ce qui est de la trajectoire circulaire de l'électron, c'est a priori un modèle beaucoup trop simpliste. On parle plutot de mécanique quantique, avec laquelle on ne peut pas prévoir avec la précision que l'on veut à la fois la position de l'électron et sa vitesse. Donc on ne parle plus non plus de force centrifuge.

Voila voila Confused


oui en fait c'est plutôt elliptique ! lol
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Ludovikovitch
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
mais je pense que c'est pas trop de ton niveau, t'apprendras ça plus tard

Pas faux... lol
Alors alors, oui j'ai bel et bien entendu parlé des couches K,L,M.. mais ça veut dire que les electrons ne peuvent pas sortir de ces couches (sauf exception : ions, electrisation par frotement, electrons libres...) ?? Ils seraient bloqué a l'intérieur de manière a ne pas s'approcher trop du noyau ?
Et quelle est cette force que le noyau exerce ? Ce sont els protons qui l'exerce ? ou alors tu parles de l'interaction forte ? Parceque a ce moment, je sais que l'interaction forte a un rayon d'action très faible (1/r^7 en mètres me semble-t-il contre 1/r^2 pour l'electrisité) telement faible que pour les atomes a fort numéros atomique le noyau a une cohésion très... fragile. Donc c'ets impossible que cette force attire les electrons non ?
Quant a l'interaction faible je ne connais pas bcp mais il me semble que ça n'a rien a voir avec cette question non ?
Quelle est donc cette force ?
En tout cas merci bcp
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Gotterfdom
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:47    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, je pense que c'est assez complexe à expliquer si tu n'as pas les notions de base (et je dis pas ca pour te prendre de haut...) mais y'a un moment où tu ne réfléchis plus tellement en terme de particules au sens boule de masse m et de charge e, mais plutot en terme d'énergie. Et alors, on constate que les atomes ne sont stables que lorsque les électrons sont dans certaines configurations (à savoir les couches K,L,M, qu'on peut meme si on veut s'amuser décomposer en couches s, p, d, f).

Pour comprendre la physique quantique (que je ne maitrise pas parfaitement, loin de là Very Happy) il faut pousser l'abstraction un niveau plus loin avec des notions qui a priori nous dépassent (on ne peut pas connaitre avec précision vitesse et position, des "abérations" ont lieu...)
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

non mais "oh my god" Shocked
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http://queerfirst.skyblog.com

waiiiis, j'ai la Dr Pepper Attitude :p
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Gotterfdom
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Ludovikovitch a écrit:

Quant a l'interaction faible je ne connais pas bcp mais il me semble que ça n'a rien a voir avec cette question non ?
Quelle est donc cette force ?
En tout cas merci bcp


Elle a lieu lors de rencontres entre neutrinos (des particules de masse tellement faibles qu'on n'arrive pas à les détecter de façon certaine, on a meme cru qu'elles n'avaient pas de masse), rencontres rarissimes.
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Ludovikovitch
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MessagePosté le: Mar Sep 13, 2005 19:04    Sujet du message: Répondre en citant

Gotterfdom a écrit:
En fait, je pense que c'est assez complexe à expliquer si tu n'as pas les notions de base (et je dis pas ca pour te prendre de haut...) mais y'a un moment où tu ne réfléchis plus tellement en terme de particules au sens boule de masse m et de charge e, mais plutot en terme d'énergie. Et alors, on constate que les atomes ne sont stables que lorsque les électrons sont dans certaines configurations (à savoir les couches K,L,M, qu'on peut meme si on veut s'amuser décomposer en couches s, p, d, f).

Pour comprendre la physique quantique (que je ne maitrise pas parfaitement, loin de là Very Happy) il faut pousser l'abstraction un niveau plus loin avec des notions qui a priori nous dépassent (on ne peut pas connaitre avec précision vitesse et position, des "abérations" ont lieu...)


oooooooooooook, d'accord d'accord, meme si j'ai pas vraiment compris je vois un peu le truc... enfin je comprend le principe, et donc oui a ce moment va falloir que j'attende encore quelques années pour essayer de comprend ça.
Merci bcp ! Very Happy
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