Bonjour,

Une question de Twilight dans "Votre style de filles" me fait ouvrir ce Topic. Il ne s'agit pas ici de dire ce que l'on préfère mais juste d'essayer de poser quelques définitions. J'insiste sur ce point : je rêve d'un jour où un débat pourrait se dérouler sans que les jugements de valeur prévalent au détriment des arguments, des idées, de la réflexion. Les Butch, Femm, masculines, féminines, garçonnes et j'en oublie ne sont ni moches, ni belles, ni grosses, ni maigroulettes, ni connes, ni intelligentes, ni douces, ni vulgaires, ni, ni, ni… Elles sont des styles, ou des genres : des femmes, dans leurs différences plus ou moins affirmées.

Butch / Femm : les deux s'opposent et nous viennent des Etat-Unis pour définir deux catégories antagonistes de lesbiennes qui souhaitent, par un travail sur le genre, se positionner politiquement les unes face aux autres et face au reste du monde. Les Femm sont celles qui interrogent les canons de la beauté dite "féminine" par l'ordre hétéronormé : elle peuvent les épouser, les transgresser, les détourner… Il en est de même des Butch qui se situent avant tout en opposition à ces codes féminins hétéronormés. Elles ne sont pas "masculines", elles refusent de revêtir les attributs de la femme telle que la société la définit.
Sur ces codes et ces genres, je vous conseillerais volontiers de jeter un oeil sur le reccueil Butch/Femm des éditions gaies et lesbiennes.

Masculine / Féminine : Il s'agit là d'un distinguo plus culturel que politique (si tant est que les deux soient dissociables). C'est en fait une manière de désigner l'autre (plus que de se désigner soi), avec un entre-deux qui serait "Androgyne". Les critères de féminité et masculinité ici utilisés sont ceux en vigueur dans la société hétéronormée. Ils s'attachent essentiellement à l'apparence physique et vestimentaire. Ils sont la première source de jugements de valeur et autres clichés qui entourent l'homosexualité féminine. En général, masculine est synonyme de grosse, moche et vulgaire ; féminine le serait de mince, belle et douce.

Garçonnes. Le mouvement des garçonnes est plus historiquement daté, années 20-30 d'abord, un peu année 60-70 ensuite. Ce sont des femmes qui récupèrent les codes vestimentaires du genre masculin tout en concervant ou non les attitudes du genre féminin. Ainsi, pour reprendre un vocabulaire usuel, il existe des garçonnes masculines et des garçonnes féminines. Toutes les garçonnes n'étaient d'ailleurs pas lesbiennes.

Que manque-t-il ? Je vous laisse me dire.

Bonne soirée.
Cy

Mon dieu.... (non je suis athée)... Sans vouloir vexer ta grande réflexion, je trouve ça..... Horrible! Finalement, sommes-nous simplement à ranger dans des tiroirs?

Bonsoir,



Doux Jésus non !
Je répondais juste à de nombreuses questions et clichés repérés de-ci de-là.

Et il ne me semble pas que dire "Je suis" soit se ranger dans un "tiroir"… ou un placard… Il s'agit peut-être de dire son identité… Mais c'est un autre sujet.

Bonne fin de soirée
Cy

Bonsoir,
Comme VelvetCrotch ca me donne un peu l'impression que c'est essayer de ranger dans des cases sociales des gens qui par définition vont un peu à l'écart des cases pré-établies..
Donner des définitions peut-être bon pour éclaircir certaines idées, surtout si tu veux justement montrer que l'apparence physique n'intervient en rien dans les jugements de valeur d'une personne. Mais la démarche me dérange un peu tout de même...
Personnellement, je ne suis ni butch ni femme, ni ultra-féminine ni masculine, pas même garçonne. On peut être lesbienne, bien dans sa peau, et pas extrémiste dans son apparence.

Enfin chez les mecs, c'est plus simple... Tu es pédé hétéronormé, pédé ou folle! A moins que je ne me trompe...

Je ne pense pas que les définitions de Spoutnik nous rangent "dans des tiroirs". Désolée de vous l'apprendre, chaque mot a un sens, et donc… une définition. D'autant plus que les mots en question ont pour la plupart un sens historique.
En ce qui me concerne, je considère qu'il est primordial de connaître le sens d'un mot (surtout s'il peut engendrer les clichés) si on veut justement s'écarter de cette case dans laquelle il tend à nous enfermer. je ne vais pas revenir encore une fois là-dessus, mais tout mot (et donc sa définition) est forcément réducteur.
Ce qui casse les préjugés et les étiquettes, ce n'est pas le mot, mais ce qu'on en fait, nous.

De plus, il peut justement être très intéressant de connaître le sens que chaque personne ici attribue aux mots proposés par Spoutnik. C'est bien là un moyen de faire voler les clichés non ?

donc pour ma part :

une butch : une femme (lesbienne mais pas forcément ?) qui se comporte et s'habille comme un homme, look en berne.

une lipstick : (je passe l'histoire du mot) une femme, lesbienne, qui soigne parfaitement son apparence.

la garçonne : (idem) la garçonne est une lipstick. Elle utilise plus ou moins les codes (vestimentaires) masculins. Pour les détourner. La garçonne peut donc très bien être une butch qui s'habille bien en somme.

l'androgyne : rien avoir avec une femme qui s'habille en homme. Disons qu'il s'agit d'une femme ou d'un homme dont le physique se situe entre les deux genres. (je vous épargne l'étymologie du mot) Bien sûr, une femme habillée en homme tend plus facilement à la confusion.

la tribadinette : (oui ça se complique) lesbienne qui a ce que l'on appelle généralement un look d'ado (ou de jeune adulte) type : skateuse, gothique, néo-hippie, voire arty etc…

Reste enfin la binoclarde (l'étudiante… lesbienne jusqu'au diplome —cf : the l world), mais c'est déjà hors sujet.

Sans oublier les drag-queen.

De toute façon, je persiste à dire que ça consiste à nous ranger dans des tiroirs. C'est déjà suffisant d'être soit hétéro, soit homo, soit bi... Non?

moi je trouve ça hallucinant et j'ai beaucoup de mal à comprendre. Je m'exlpique. Quand j'étais gosse, je savais même pas qu'il y avait des possibilités sexuelles variables. Et sans que je le veuille sans que ce soit politique ou quoi que ce soit, je ressemblais à un garçon et j'adorais ça. Jusqu'à mes 14 ans, je ne suis jamais sortie dans la rue sans qu'on me prenne pour un garçon. Et alors??? je n'avais pensé à rien, juste je trouvais ça terrible. Et puis un beau jour, pof, j'apprends que je suis lesbienne, et d'un coup comme ça, mon style vestimentaire se transforme en signe évident de militantisme politique! Et là je comprend, pas, je dis "ha bon??? mais donc, heu, ça veut dire quelque chose????"

je veux bien accèpter toutes ces catégories, mais le fait qu'on psychologise, politise, culturalise, moralise après coup un truc qui me venait totalement naturellement, ce qui je pense est le cas pour nous toutes me fait quand même un peu écarquiller le cerveau....

et puis aussi maintenant que je ne correspond à rien....qu'a chaque jour suffit sa peine et sa tenue et que je peux passer de n'importe quoi à n'importe quoi d'autre porter un short un jogging un kimono un jean un treillis des talons ou des tongs...je dois me dire quoi??? que je ne suis plus lesbienne? que tout ça est bien dommage, mais qu'il faudrait quand même que j'entre dans le trou carré quand je suis triangulaire??? bref, je n'adhère pas aux mots, ni aux idées ni a ces catégories. Même si parfois, balasko dans gazon maudit, on la retrouve deçi delà, balasko dans gazon maudit, je la trouve épatante de féminité avec sa chemise de bucheron et son cigarillos. Na.

Bonsoir,



Et si l'on mettait des verbes plus positifs pour décrire ce phénomène très humain qui consiste à observer des faits et tenter de les comprendre… Que diriez-vous de "penser le monde" ?
Et pour penser, il s'avère que nous avons besoin d'un certain nombre d'outils. Le premier se nomme le langage ; c'est lui qui permet de nommer… Ensuite, nous avons besoin de "grilles de pensées", celles qui nous sont fournies par différentes disciplines scientifiques.

Je crois enfin qu'il est possible de "penser le monde" sans juger ni faire intervenir la morale. J'espérais, en posant ces quelques définitions, ouvrir simplement un débat, sortir justement de tous ces jugements péremptoires sur les grosses moches blondes masculines vulgaires… Il semble que je me sois trompée. Croyez bien que j'en prends note et que je tâcherai de trouver un moyen plus approprié d'y revenir.

Bonne fin de soirée.
Cy

j'aime bien ce débat qui permet de clarifier mais aussi (dommage) de catégoriser et de classer des êtres qui ne l'oublions pas vacillent de jour en jour...personnes n'est réellement fixé dans une case...il n'y a pas de schéma fixe...tout bouge...sans cesse...

et puis, moi, ton débat, Spout', je veux...je vais le relier à un autre que je lancerai bientôt...sur le fait d'être femme...

si on se réfère aux pionnières lesbiennes féminstes, comme Monique Wittig par exemple, on peut voir qu'il y a eu (et cela existe encore) un long débat sur ce qu'est une femme...sur ce qu'est une lesbienne...et ainsi, sur le fait qu'une lesbienne soit une femme...
bref, on en reparlera prochainement...

et pour ce qui est des "vieux" jugements de valeur apporté aux individus... malheureusement on ne peut jamais s'en débarasser...

soyons juste fière de ce qu'on est...et acceptons les différences...quelles qu'elles soient...

De mon côté je ne savais pas que toutes ces définitions étaient spécifiques aux lesbiennes... mis à part Butch ...
Ne valent-elles pas aussi pour les hétéros?

Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression que nous ne sortirons jamais des clichés... puisque nous même en faisons une "histoire d'Etat"... et que nous nous rangeons dans des cases...

Qu'est ce que ça peut faire que la plupart des gens pensent qu'une Butch est une fille genre bucheron routier pas du tout féminine? ça vous empêche de dormir? moi non..
D'ailleurs quand quelqu'un m'appelle "Monsieur" je fais genre "je suis vexée" exprès pour mettre mal à l'aise la personne qui m'a appelé comme ça ...mais en fait , ça me fait rire...

tout ça pour dire que soyons nous même, bien dans nos baskets, dans notre style et si nous y arrivons , peut importe comment nous nous faisons appeler ...
le militantisme a ses limites et rien de sert de s'éparpiller ...il ya des causes bien plus importantes que celle-ci.

tout à fait d'accord avec Alex..

euh
c'est quoi "arty" comme look
pis pkoi ne mettez vous pas des photos ou des exemples
pour qu'on se donne une idée

C'est plus complexe que ça. J'ai énormément de trait androgyne, féminin, mais on se pose pas de question sur mon sexe quand on me voit ( ah douce puberté, qui m'a sauvé des cauchemars de l'enfance ), et je ne fais ni folle, ni strans.

Bonjour spoutnik, heu, j'ai le sentiment après lecture de cette réponse d'avoir quelque peu bloqué le débat et j'en suis désolée, ce n'était bien sur pas mon objectif, et puis quelque part j'ai le sentiment qu'on dit la même chose d'une façon différente...
bref, évidemment il faut penser le monde, mais je suis d'accord avec alex, sur la planète il y a différents types de femmes, et ces catégories ne seraient-elles pas au final valables plus pour ce qu'est la femme moderne en général que pour la lesbienne?

je rebondis sur ce que soulève gawell les débats ont été bon train sur ce qu'est la femme et on sait tout ce qui a été dit sur le dérèglement hormonal qui aurait causé une apparence de type plus masculin signe évident de sapphisme chez des femmes en costumes portant le monocle...

mais il me semble que nous n'en sommes plus aujourd'hui à tenter de déterminer ce qu'est une lesbienne au vu de son apparence. La lesbienne est désormais je pense avant tout une simple femme désirante, l'acceptation progressive de l'homosexualité par la société abolit presque ce débat. en réalité je viens de tomber sur ces mots de simone de Beauvoir : "S'il ya beaucoup de provocation ou d'affectation dans l'attitude des lesbiennes, c'est qu'elles n'ont aucun moyen de vivre leur situation avec naturel : le naturel implique qu'on ne réfléchi pas sur soi, qu'on agit sans se représenter ses actes; mais les conduites d'autrui amènent sans cesse la lesbienne à prendre conscience d'elle même. C'est seulement si elle est assez agée ou douée d'un grand prestige social qu'elle pourra aller son chemin avec une tranquille indifférence" (le deuxième sexe, gallimard 1949 Simone de Beauvoir)

et je pense que gràce aux luttes menées pour la reconnaissance, aujourd'hui, la lesbienne a dépassé ces débats. Je tentais simplement de souligner que sans connaitre la valeur de ma liberté à être plus ou moins masculine plus ou moins féminine, je vivais simplement ma situation avec naturel sans conscience d'appartenir à la catégorie "homosexuelle" ni volonté de m'afficher. Aujourd'hui les lesbiennes vivent leur situation avec naturel. Je pense que de fait les catégories qui avaient une valeur pour penser le monde à l'époque deviennent peu à peu inutiles et devraient éventuellement cèder le pas à d'autres. Pourquoi ne pas penser la femme dans sa sexualité en admettant qu'elle peut être homosexuelle ou non, ou simplement se vivre comme possédant librement son corps et être ouverte à toutes les formes de désir?

Dans tous les cas le problème de fond de toute pensée du monde reste identique : soit on va vers la différenciation infinie, soit vers l'homogénéisation absoule. Ce sont deux ecueils au travers desquels nous devons nous déplacer et heureusement que si nous allons trop vers l'un ou l'autre on nous rappelle la difficulté de mener une pensée juste.

a très bientôt!