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myllie
Homo ?
Sexe: 
Inscrit le: 23 Juil 2005
Age : 30
Localisation: 95
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 Posté le: Jeu Juil 28, 2005 17:34 Sujet du message: |
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rien que pour les impôts il n"y a meme pas la case [pacsé]... ils font vraiment zero efforts côté administration, mais c'est i ntéréssant si on peut bénéfificer des avantages du conjoint , j'me vois bien ne plus avoir de pv à payer hahaha  en même temps en moto c'est un peu fastoche |
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fredouille
Khîpe rieuse
Sexe: 
Inscrit le: 29 Juin 2005
Localisation: gnaaaark, planete mars
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| Posté le: Jeu Juil 28, 2005 17:49 Sujet du message: |
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euuuuuuuuuhhhhh
page *2 de la declaration des revenus:
si vous etes liés par un pacs.....
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"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte |
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Naël
Like a Virgin
Sexe:
Inscrit le: 05 Juil 2005
Localisation: Cergy-Pontoise
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| Posté le: Sam Juil 30, 2005 14:19 Sujet du message: |
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| jedi69 a écrit: | | Bien évidemment, perso je ne veux pas d'un "mariage bis" avec les mêmes droits mais qui serait réservé aux homos, c'est absolument hors de question, pas de demie-mesure, soit c'est l'égalité par l'ouverture du mariage,soit c'est rien du tout. [...] Ca c'est la position d'une sénatrice UDF que j'ai rencontrée pour lui parler de la journée de la déportation, à la fin quand nous lui avons posé la question du mariage elle nous répondu "personellement je suis prète à vous faire quelque chose qui vous apporte exactement tous les mêmes droits que le mariage, mais on appellera pas ça mariage parce que le mariage c'est sacré". |
Ben tu vois, je comprends plus ou moins sa position.
J'explique avant que l'on me balance des tomates  .
Le mariage, c'est une institution aux racines religieuses, fait par des hétéros pour des hétéros. Ce caractère religieux est moins rpésent en france depuis la IIIème Répuplique et sa lutte contre le cléricalisme, mais il n'empêche que c'est toujours une institution religieuse dans son esprit. Et donc "sacrée" pour les personnes éprouvant un quelconque sentiment religieux (ce qui n'est pas mon cas).
Dès lors, on peut être totalement gay-friendly sans pour autant vouloir étendre le mot mariage aux homos, considérant que le faire serait nier le caractère religieux implicite du mariage.
Par ailleurs, il est assez surprenant de voir que tu accuses le possible projet de loi sur le PACS de le "dénaturer", alors que le PACS a été crée de toute pièces il n'y a même pas dix ans ; et que tu déclares favorable au mariage gay... Car là, si l'on s'en tient à la notion de mariage originelle, on ne peut que constater que ce serait là une dénaturation monstrueuse.
Pour ma part, ces histoires de pacs et de mariage ne me font ni chaud ni froid... |
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jedi69
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Age : 30
Localisation: Lyon
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| Posté le: Sam Juil 30, 2005 16:04 Sujet du message: |
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Ne t'inquiete pas je ne vais pas te lancer de tomates...
Cependant je ne suis pas vraiment d'accord sur 2/3 points.
| Citation: | | Le mariage, c'est une institution aux racines religieuses, fait par des hétéros pour des hétéros. Ce caractère religieux est moins rpésent en france depuis la IIIème Répuplique et sa lutte contre le cléricalisme, mais il n'empêche que c'est toujours une institution religieuse dans son esprit. Et donc "sacrée" pour les personnes éprouvant un quelconque sentiment religieux (ce qui n'est pas mon cas). |
Les racines religieuses du mariage certes, je peux te le concéder, d'autant plus que j'ai écrit un article sur l'histoire du mariage, je te conseil d'aller y faire un petit tour.
http://www.et-alors.net/articles/57
Et tu verra que le MARIAGE CIVIL, le seul dont je parle ici (car le mariage religieux je m'en tape) a justement historiquement était fait à l'époque de la révolution française, justement pour s'opposer à la toute puissance de l'Eglise Catholique. Même s'il en repris certains thèmes il a historiquement été "construit" dans un esprit de rupture avec l'Eglise Catholique, même si il précède souvent le mariage religieux. Donc tu argument n'est pas vraiment recevable quand on parle de mariage civil.
De plus ce n'est pas une question d'être gay friendly ou non, ce n'est pas non plus une affaire de religion, ce n'est pas non plus une affaire de pour ou contre le mariage, c'est simplement une affaire d'égalité.
La DDHC proclamme :
| Citation: |
Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Article 4 - La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la loi.
Article 5 - La loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la société. Tout ce qui n'est pas défendu par la loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas. |
En vertu de quoi les homos se voient donc privé du droit au mariage? Sommes nous moins utiles à la société? Nous payons nos impots, nous travaillons,nous avons même des enfants. En quoi le mariage des homos serait nuisible à la société? (art 5) C'est tout simplement le principe de l'égalité qui est inscrit au fronton de toutes nos mairies qui est ainsi bafoué. Ensuite libre à chacun de se marier ou non, c'est ça aussi la liberté, mais l'interdire à certaines personnes sur des pretextes en contradiction avec les principes fondateurs de notre démocratie ne me semble pas acceptable.
La "nature" même du PACS était d'en faire une union plus simple, plus libre que le mariage et qu'il soit ouvert à tous. Qu'il reste légèrement moins avantagex que le mariage, je le concoit bien, même droits mêmes devoirs, donc moins de devoirs, moins de droits ça ne me choque pas trop. Pas trop tant que tout le monde peut avoir aux autres droits que peut donner le mariage, ce qui n'ets pas le cas. Ensuite le reserver aux homos pour leur donner les mêmes droits est là encore s'opposer totalement à sa nature même qui était égalitaire.
L'idée de faire un PACS d'un coté pour les homos, et un mariage de l'autre pour les hétéros avec les même droits, ça ne serait pas là justement faire preuve de communautarisme? Il est étrange que ce sont ceux là même qui nous font ce reproche de nous proposer justement une loi purement communautariste.
L'égalité ce n'est pas la ségrégation!
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Résolument Gay, toute l'actualité transpédégouine et même au delà |
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Ankh Neferkheperou
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 23 Juil 2005
Localisation: Entre le Caire et Toulon, ou à Aswan !
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| Posté le: Mer Aoû 03, 2005 7:39 Sujet du message: |
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Tout à fait d'accord avec toi, Jedi. L'interdit du mariage de deux personnes du même sexe ne vient que d'un interdit religieux. A partir du moment où on a créé un mariage civil et qu'on a proclamé l'égalité de tous les hommes en droit, comment justifier qu'une partie de la population soit écartée du mariage ? Qu'est-ce qui le justifie ? Rien, sinon la morale judéo-chrétienne qui s'est maintenue malgré la déconfiture de l'Eglise !
Je l'ai déjà dit, je ne suis pas spécialement pour le mariage, même pour les hétéros. Par contre, je refuse l'idée que les gens mariés, donc hétéros, aient plus de droits que les autres.
Non mais ! 
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Les Gens sont les ennemis de ce qu'ils ignorent (Ali ibn Abi Talib)
الناس اعداء ما جهلوا
Membre du Frite Club et de la Dream Tim
Marquise de Merteuil du CSJGL
http://www.writesofnight.net/blogathon03/pix/1130AM_marquise_sm.gif[/img] |
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Potiron
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Mer Aoû 03, 2005 13:21 Sujet du message: |
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Il me semble que vous allez un peu trop loin en disant que le mariage civil devrait être en droit ouvert aux homos parce qu'il n'est pas fondé sur des principes religieux, et donc ne promeut pas l'interdit religieux...
En fait, le mariage, c'est bien plus complexe que ça. Ça n'est pas l'union de deux êtres qui s'aiment, ça c'est bon pour les naïfs fleur-bleue. Le mariage, comme institution, est l'établissement légal d'une cellule première économique et sociale. C'est en quelque sorte un lieu de production et de reproduction. C'est un cadre régulateur. En ce sens, il ne peut exister qu'entre deux êtres de sexe différent, aux rôles bien définis.
Il n'y a pas grand-chose de religieux dans le mariage hétéro-monogame que l'on trouve dans notre société. Le religieux vient après, pour renforcer et légitimer l'existence de cette cellule de base. Et c'est le travail qu'il effectue en ce moment. Dès lors, le mariage civil ne s'éloigne pas tellement du mariage religieux. En réalité, le mariage tel que nous le connaissons est fondé sur un système de représentations qui dépasse la simple sphère religieuse.
"Le mariage, c'est sacré" surtout parce que c'est aux fondements de la hiérarchie sociale et économique : c'est le cadre légal de la famille naturelle et normale. (il faut lire Engels pour avoir une idée claire là-dessus : sans avoir totalement raison, il met à jour un certain nombre de mécanismes intéressants). C'est d'ailleurs un luxe que de pouvoir parler de mariage en terme d'union de deux personnes qui s'aiment...
Maintenant, les progrès techniques et scientifiques, l'évolution des systèmes de représentations peuvent laisser la porte ouverte au mariage pour les homos (et non au "mariage gay", expression inquiétante), mais c'est toujours aussi complexe de le modifier et/ou de remettre en cause sa forme actuelle parce qu'il est la base de la société, rien de moins. Parler du mariage pour les homos, c'est comme parler du mariage polygame... C'est quelque chose qui détruit un certain ordre établi pour amener l'inconnu. Et ça, la France n'est peut-être pas prête à le vivre.
Néanmoins, comme nous vivons une période de transition entre l'ordre patriarcal et une forme de société où les représentations du masculin et du féminin seront différentes (a priori, on évolue vers plus d'égalité), il n'est pas impossible que doucement l'idée d'une normalisation du modèle de couple homosexuel puisse faire son chemin. Toutefois, ça ne pourra se faire que lentement... |
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jedi69
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Age : 30
Localisation: Lyon
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| Posté le: Jeu Aoû 04, 2005 3:33 Sujet du message: |
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Je suis pas vraiment d'accors avec toi, c'était vrai du temps de nos parents ou grands parents, le mariage ce n'est plus ce "fondement de la hierarchie sociale et économique" pour moi. La preuve de moins en moisn de couple ont envie de se marier, 50% des enfants naissent hors mariage. Du temps où l'Eglise avait encore un certain poids et où il était très mal vu d'avoir d'es enfants hors mariage j'aurais pu être d'accord avec toi. Mais ce n'ets quand même plus vraiment le cas.
Et quand bien même, les homos ont la même "utilité sociale" que les hétéros, ils travaillent, paient leurs impots, et peuvent avoir et élever des enfants (et cç sera encore plus facile si on leur ouvre le droit à l'adoption). On avait aussi prédit de grand boulerversements si le PaCS passait et on les attend toujours...
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Résolument Gay, toute l'actualité transpédégouine et même au delà |
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fredouille
Khîpe rieuse
Sexe:
Inscrit le: 29 Juin 2005
Localisation: gnaaaark, planete mars
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| Posté le: Jeu Aoû 04, 2005 10:47 Sujet du message: |
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Le mariage est apparu avant l'eglise, faut pas l'oublier. Et si il a ete institutionalisé c'est plus pourdes questions de filiation que d'autre chose. A lheure actuelle, s'il y a une augmentation de mariages (et oui), par rapport aux dernieres decennies, c'est que lors des successions ca devient un veritable sac de noeuds pour les ayants droits et que l'on se trouve parfois confronté à des situations dramatiques.
Pour les homos la situation est quasi la meme, meme si le pacs en apparance regle le probleme des successions, c'est loin d'etre le cas.
Pour memoire, et pour les anciens, je vous rappelle ce qu'avais dit Sandy la dessus: A savoir que lorsque l'un des "conjoints" etait sous curatelle pour differentes raisons, ie traitement invalidant, le curateur a tout pouvoir pour annuler le pacs de la meme maniere qu'un des contractants, a savoir recommandé au tribunal. Je vous laisse imaginer les drames qui peuvent en resulter si le curateur est hostile au couple.
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"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
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VelvetCrotch
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
Localisation: Là où il y a plein de couleurs tient, comme dans mon avatar, il est joli, non?
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| Posté le: Jeu Aoû 04, 2005 11:27 Sujet du message: |
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Je ne pense pas être en position de réellement débattre à ce sujet. Après tout, le PACS en Belgique n'existe plus depuis 2 ans déjà (et oui, maintenant le mariage est ouvert aux homos... Le vrai mariage, même avec l'église je crois, pour ceux qui le souhaitent... Je ne suis pas certain cela dit alors je n'aurais même pas dû faire cette précision).
Je considère qu'à partir du moment où nous vivons dans des pays qui prétendent adopter les Droits de l'Homme (dont le premier de ses articles dit, pour rappel, que "tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits."), nous devrions TOUS êtres égaux sur TOUS les domaines en dignité et en droits donc... Ce n'est pas compliqué, pour moi, le PACS n'est qu'une sorte de compromis mal-sain qui finalement n'admet pas l'égalité entre les homos et les hétéros puisqu'apparement (d'après ce que je viens de lire, mais arrêtez-moi si je me trompe) le PACS n'a pas la même valeur qu'un mariage. Et que l'Eglise prétende que l'union soit entre un homme et une femme n'est pas un argument pour qu'un gouvernement fasse pencher la balance... Le mariage civil est officiel alors que le mariage religieux n'est que symbolique.
Il ne peut y avoir distinction sans inégalité et, en mon sens et probablement dans le sens de beaucoup d'entre vous, le PACS en est une.
_________________
Homosexuel dépravé, fumeur, toxicoman, alcoolique chronique et boureaux de l'absentéisme. Ma vie; une caricature. |
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Potiron
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Sam Aoû 06, 2005 10:00 Sujet du message: |
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| jedi69 a écrit: | | Je suis pas vraiment d'accors avec toi, c'était vrai du temps de nos parents ou grands parents, le mariage ce n'est plus ce "fondement de la hierarchie sociale et économique" pour moi. La preuve de moins en moisn de couple ont envie de se marier, 50% des enfants naissent hors mariage. |
Mon jeune ami, je crois tu confonds pas mal de choses. Le mariage reste le fondement de la hiérarchie sociale et économique, parce que c'est sa fonction. Maintenant, si les causes "officielles" de l'acte du mariage ont changé (de raison/arrangé à amour), sa raison d'être est restée la même. Ne serait-ce que par les droits et facilités économiques, fiscales et autres qu'il permet au couple.
D'autre part, je ne sais pas d'où tu tires tes stats, mais d'après ce que j'ai lu ici et là, les derniers recensements et sondages montrent depuis le début du millénaire un fort regain du mariage chez les jeunes couples. D'autre part, que 50% des enfants naissent hors mariage ne remet pas le moins du monde l'institution du mariage en cause. Au contraire, à-partir du premier enfant, et afin de lui fournir une certaine stabilité, les parents souvent se marient.
Certes, il y a toujours des exceptions, mais le mariage reste l'institution qu'il a toujours été, modifié en surface mais non en profondeur. Et c'est pour ne pas modifier cette profondeur que d'une part le mariage n'est d'une part toujours pas ouvert aux homosexuels, et que d'autre part on lie si étroitement filiation et mariage. |
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shuin
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 01 Juil 2005
Localisation: En Sequano Dionysie dans la douce ville du Blanc Mesnil
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| Posté le: Ven Aoû 19, 2005 2:08 Sujet du message: |
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J'ai une tite question qui me trotte dans la tête depuis quelques jours...
Si on est pacser, on a le droit de se marier? et vice versa?
Allan, polygame dans l'âme
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Gal-El
Rainbow-warrior
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Localisation: La cage aux blondes
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| Posté le: Ven Aoû 19, 2005 2:15 Sujet du message: |
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| shuin a écrit: | J'ai une tite question qui me trotte dans la tête depuis quelques jours...
Si on est pacser, on a le droit de se marier? et vice versa?
Allan, polygame dans l'âme |
Si t'es en France là, non, les mariages homo sont interdis... 
ah j'adore quand j'ai l'impression d'aider
_________________
 Stop aux discriminations contre les zérosexuels et les frigides comme un bloc!! |
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shuin
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 01 Juil 2005
Localisation: En Sequano Dionysie dans la douce ville du Blanc Mesnil
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| Posté le: Ven Aoû 19, 2005 2:17 Sujet du message: |
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| Gal-El a écrit: | | shuin a écrit: | J'ai une tite question qui me trotte dans la tête depuis quelques jours...
Si on est pacser, on a le droit de se marier? et vice versa?
Allan, polygame dans l'âme |
Si t'es en France là, non, les mariages homo sont interdis...
ah j'adore quand j'ai l'impression d'aider |
 ah bon, le mariage gay n'est pas permis?
Nan en fait je pensais plutot a ces solutions ci:
Un homme qui se pacse avec un autre homme et se marie avec une femme
Un homme qui se pacse avec une femme et se marie avec un autre femme
Une femme qui se pacse avec une autre femme et se marie avec un homme
OK 
_________________
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glamourous glue
Like a Virgin
Sexe:
Inscrit le: 14 Aoû 2005
Localisation: Paris c'est une blonde...
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| Posté le: Ven Aoû 19, 2005 2:51 Sujet du message: |
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Mon dieu mais que font les juristes
Tout d'abord le pacs n'est absolument pas une reconnaissance quelconque d'un couple (homo hétéro ou autre). Ensuite c'est un contrat.
Enfin la conclusion d'un mariage entre deux personnes entraine la dissolution de plein droit des pacs que ces deux personnes auraient pu contracter (sans que leur avis ou celui de la personne avec laquelle ils sont pacsés ne soit pris en compte). Toute personne mariée ne peut conclure de pacs
Pour ceux que le sujet interesse un peu plus il existe un tres (enfin là j'abuse un peu) interessant cours de droit de la famille a la sorbonne pour les premieres années. L'année universitaire n'ayant pas encore commencé il est encore temps de vous inscrire 
Juste un petit mot pour l'institution du mariage. Dans notre bonne tradition républicaine ET laique rien n'est dit sur les enfants. Le couple se suffit a lui meme au moment de passer devant le maire. On ne promet pas d'avoir des enfants (auquel cas un couple stérile ne pourrait pas se marier). Enfin pour conclure sur ce vaste débat je ne voit pas ce qui empeche deux mecs (ou deux femmes n'oublions pas nos amies les lesbiennes) de se marier. Ca n'entrainera ni la fin du monde ni une multiplication des homos (ce qui ne serait pas pour autant un mal ). Ca pourait meme redonner un coup de fouet au mariage qui prenrait ainsi une image bien plus tendance
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Mais ne vous fiez pas a sa douceur
Membre lettré du FFSF
Ex-Membre Involontaire et Réfractaire du club zéro
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shuin
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 01 Juil 2005
Localisation: En Sequano Dionysie dans la douce ville du Blanc Mesnil
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| Posté le: Ven Aoû 19, 2005 2:57 Sujet du message: |
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A cet heure ci, ils ne sont peut être pas réveillé les juristes.
Bon donc je sais quel cours va m'attendre moi l'année prochaine 
En tout cas, merci pour ces présisions!
(la polygamie est drolement mal mené de nos jours n'empeche )
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