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shadow
Like a Virgin
Sexe: 
Inscrit le: 22 Juil 2005
Age : 22
Localisation: Paris
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 Posté le: Mar Juil 17, 2007 23:07 Sujet du message: Re: Pas d’UMP à la marche des fiertés : le char de Gaylib bl |
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| itadakimas a écrit: |
Pour en venir aux faits, je citerai le communiqué des Panthères Roses et sa vidéo:
[...]
un gouvernement homophobe, lesbophobe, transphobe, putophobe, sexiste et raciste.
[..] |
Pour être crédible il faudrait déjà que cette organisation arrête de dire n'importe quoi: traiter de raciste le gouvernement est sans fondement, sauf à confondre la race avec la nationalité et ethniciser à toute force les questions sociales ("vouloir limiter l'immigration c'est ne pas aimer les noirs" : c'est ridicule) |
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Moooooog
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 30 Déc 2005
Age : 2007
Localisation: Paris
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| Posté le: Mar Juil 17, 2007 23:55 Sujet du message: Re: Pas d’UMP à la marche des fiertés : le char de Gaylib bl |
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| shadow a écrit: | | itadakimas a écrit: |
Pour en venir aux faits, je citerai le communiqué des Panthères Roses et sa vidéo:
[...]
un gouvernement homophobe, lesbophobe, transphobe, putophobe, sexiste et raciste.
[..] |
Pour être crédible il faudrait déjà que cette organisation arrête de dire n'importe quoi: traiter de raciste le gouvernement est sans fondement, sauf à confondre la race avec la nationalité et ethniciser à toute force les questions sociales ("vouloir limiter l'immigration c'est ne pas aimer les noirs" : c'est ridicule) |
Pour ma part, je prends une certaine distance avec le communiqué en tant que tel. Mais peut-être plus dans la terminologie que dans le fond.
Il y a deux questions à mon sens dans le contexte de la gay pride.
1. L'égalité des droits, qui était la ligne directrice de la marche, et jusqu'à preuve du contraire les propositions de ce parti ne vont pas dans ce sens.
2. Le positionnement de GayLib dans l'UMP, et là encore les choses ne semblent pas aussi claires qu'elles ne pourraient l'être. Comme toujours en politique me direz vous.
Mais justement. En aucun cas le communiqué n'a fait le raccourci que tu te permets. Les notions de racisme vont bien au delà d'être noir ou blanc (en oubliant soit dit en passant les différentes teintes entre le blanc et le noir). Et elles sont souvent bien plus complexes que la simple expression vulgaire du racisme primaire auquel tu fais référence. Il existe des formes beaucoup plus insidieuses, qui se basent plutôt sur des préjugés, une méconnaissance des différences et de l'autre, qui peut aussi nous concerner à tout moment, avec des actes ou propos très indirects.
Je t'invite d'abord à réfléchir à toutes les formes de racismes, à tous ces moments où tu peux évoquer un propos qui peut être empreint de préjugés, avant de réagir de nouveau de cette façon. Tu verras peut-être que la question n'est pas aussi simple que ça.
Certes le communiqué est très direct dans son ton, et peut du coup choquer par sa virulence, et je reconnais aussi qu'il m'a paru aller trop loin dans sa forme à la première lecture. Mais il est le fruit d'une réflexion, d'une démarche, sur ces questions. Et lorsqu'on se projette, en se posant la question à notre propre quotidien, à nous même, à notre environnement, avec un oeil très critique et acerbe, on peut alors prendre conscience des mécanismes subtils, qui portent finalement ce nom, et qui sont parfois simplement un héritage social -inacceptable- dont nous pensons parfois nous être affranchis, mais que partiellement. Il est clair que ce mouvement est plutôt radical, mais je ne pense vraiment pas que les problèmes soulevés puissent être balayés comme tu le fais. |
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jay
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 12 Fév 2007
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Mer Juil 18, 2007 7:07 Sujet du message: |
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| jedi69 a écrit: | | jay a écrit: | Il me semble que personne ne t'empeche de te marier (avec un personne du sexe opposé) d'adopter (en tant que célibataire).
Du point de vue de l'individu nous avons tous les mêmes droits, c'est au niveau de la reconaissance du couple homo que la législation différe ce que Nicolas va résoudre progressivement en commencant par l'Union civile. |
Ne te fait pas plus bête que tu n'es Jay, là tu te ridiculises, rien de plus. On se marie, jusqu'à preuve du contraire avec la personne avec qui on vit et que'on aime, avec laquelle on veut fonder un foyer, une famille. Les homos, à l'évidence, ne le peuvent pas puisque l'objet de leur amour est du même sexe qu'eux et que le mariage ne concerne que des personnes de sexe différents.
Et pour l'adoption, arrête de dire des imbécilités, un célibataire gay peut, officiellement, adopter, mais dans la pratique, il a bougrement intéret à cacher qu'il est gay. Et d'autre part, ce type là d'adoption est la plus rare chez des couples homos, dans la plupart des cas l'enfant est déjà là et c'est l'adoption par le second parent qui pose problème.
Les lesbiennes n'ont pas accès à la PMA résevées aux femmes mariées.
D'ailleurs ces lois sont bien considérées comme discriminatoires par l'union européenne.
| Citation: | | Empecher le char de Gaylib de circuler s'apparente à un déni de démocratie, et ca ce n'est vraiment pas ce qui va faire avancer les choses ... |
Vas-y, fait toi plaisir avec tes grandes formules. Aurais tu dit la même chose s'il s'était agit d'empêcher de circuler un char du FN qui appelerait à créer des sidatorium pour parquer les séropos? Et un char de la life parade s'opposant au mariage et à l'adoption? Et un char des ex-gays américains disant quel'homosexualité est une maladie et qu'on doit se soigner aussi?
Tout ceux là on les aurait même pas autorisés à défiler du tout, concernant gy lib c'est différent, ils partagent nos revendications (en gros) mais la position de leur parti (dont ils font partie) y est opposée et ils soutiennent leur parti. Il était donc normal de manifester notre hostilité vis à vis de certaines de leur positions en les bloquant temporairement.
Un défilé tel que celui ci porte un message, un mot d'ordre, des revendications, ceux qui participent les soutiennent plus ou moins explicitement. Ceux qui y sont opposés n'y participent pas. Et ceux, comme gay-lib, qui sont "le cul entre deux chaises" peuvent y participer, ais qu'ils ne s'étonnent pas d'une réaction d'hostilité à leur égard. |
C'était de l'ironie ...
Franchement faut arrêter; l'UMP n'est pas contre les positions de Gay Lib, les propositions (Union Civile, Statut du Beau-Parent, égalité des droits sur les plans de la fiscalité ...) ont été débatues au sein de l'UMP et inscrite au sein du programme législatif aprés consultation et vote. Au sein de l'UMP il n'y a pas que les seniors, y a les jeunes actifs et les jeunes pop, la mouvance libérale, les courants centristes qui sont clairement progressistes concernant ces questions.
_________________
"On est tous homos. Je vais expliquer pourquoi. On est tous homos. Y a le homesexuel, et y a le homo, y a le homo parce que on s'adore. " JC Vandamme |
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La Noiraude
Khîpe Sushi
Sexe: 
Inscrit le: 03 Avr 2006
Age : 33
Localisation: 93
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| Posté le: Mer Juil 18, 2007 10:11 Sujet du message: |
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C'est vrai que ce genre de propos, c'est ultra progressiste, einh...
| jay a écrit: | Il me semble que personne ne t'empeche de te marier (avec un personne du sexe opposé) d'adopter (en tant que célibataire).
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_________________
.
 Quelqu'un a parlé ? |
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Seymour
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 2007
Localisation: perdu entre Andenne et Namuuuur
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| Posté le: Mer Juil 18, 2007 10:17 Sujet du message: |
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le pire là étant que c'est une personne elle-même homosexuelle qui balance ça...
c'est comme si un noir avait trouvé normal de devoir laisser sa place à un blanc dans le bus aux usa dans les années 50...
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Freedom Forever!
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jedi69
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Age : 30
Localisation: Lyon
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| Posté le: Mer Juil 18, 2007 11:58 Sujet du message: Re: Pas d’UMP à la marche des fiertés : le char de Gaylib bl |
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| shadow a écrit: | | itadakimas a écrit: |
Pour en venir aux faits, je citerai le communiqué des Panthères Roses et sa vidéo:
[...]
un gouvernement homophobe, lesbophobe, transphobe, putophobe, sexiste et raciste.
[..] |
Pour être crédible il faudrait déjà que cette organisation arrête de dire n'importe quoi: traiter de raciste le gouvernement est sans fondement, sauf à confondre la race avec la nationalité et ethniciser à toute force les questions sociales ("vouloir limiter l'immigration c'est ne pas aimer les noirs" : c'est ridicule) |
Je suis désolé mais on peut qualifier un gouvernement qui expulse des étrangers malades (en l'occurence séropositifs) alors qu'on sait qu'ils n'auront pas accès aux traitements dans leur pays d'accueil (ce que la loi, d'ailleurs, normalement interdit, mais n'a pas empêché de telles reconduites à la frontière histoire de faire du chiffre) de raciste.
Je rappelle que Patrick Develdjian a fait partie [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Occident_(mouvement_politique)]d'occident[/url], ouvertement raciste et violent.
De plus le minsitère de l'identité nationale succite même les critique de "banalisation du racisme" par le raporteur spécial de l'ONU sur le racisme
Quant au sexisme, le manque de mixité sur les listes UMP et le "saloppe de Develdjian soit amplement suffisants...
_________________
Résolument Gay, toute l'actualité transpédégouine et même au delà
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jay
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 12 Fév 2007
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Mer Juil 18, 2007 16:27 Sujet du message: |
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| Seymour a écrit: | le pire là étant que c'est une personne elle-même homosexuelle qui balance ça...
c'est comme si un noir avait trouvé normal de devoir laisser sa place à un blanc dans le bus aux usa dans les années 50... |
Second degré ? 
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"On est tous homos. Je vais expliquer pourquoi. On est tous homos. Y a le homesexuel, et y a le homo, y a le homo parce que on s'adore. " JC Vandamme |
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Seymour
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 2007
Localisation: perdu entre Andenne et Namuuuur
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| Posté le: Mer Juil 18, 2007 20:10 Sujet du message: |
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la seconde phrase, oui, la première non 
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Freedom Forever!
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La Noiraude
Khîpe Sushi
Sexe:
Inscrit le: 03 Avr 2006
Age : 33
Localisation: 93
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| Posté le: Mer Juil 18, 2007 21:37 Sujet du message: |
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[on va essayer d'éviter la foire d'empoignade, einh...]
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Quelqu'un a parlé ? |
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shadow
Like a Virgin
Sexe:
Inscrit le: 22 Juil 2005
Age : 22
Localisation: Paris
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| Posté le: Mer Juil 18, 2007 23:02 Sujet du message: Re: Pas d’UMP à la marche des fiertés : le char de Gaylib bl |
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| jedi69 a écrit: |
Je suis désolé mais on peut qualifier un gouvernement qui expulse des étrangers malades (en l'occurence séropositifs) alors qu'on sait qu'ils n'auront pas accès aux traitements dans leur pays d'accueil (ce que la loi, d'ailleurs, normalement interdit, mais n'a pas empêché de telles reconduites à la frontière histoire de faire du chiffre) de raciste.
Je rappelle que Patrick Develdjian a fait partie [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Occident_(mouvement_politique)]d'occident[/url], ouvertement raciste et violent.
De plus le minsitère de l'identité nationale succite même les critique de "banalisation du racisme" par le raporteur spécial de l'ONU sur le racisme
Quant au sexisme, le manque de mixité sur les listes UMP et le "saloppe de Develdjian soit amplement suffisants... |
On ne peut pas dire que tout et n'importe quoi est du racisme : refuser des soins à une personne malade est condamnable mais ce n'est pas du racisme! Le racisme, c'est réagir en fonction de la race ou plus largement de l'ethnie réelle ou supposée de la personne : expulser un étranger en se basant sur la loi française qui exige l'obtention de papiers pour le séjour n'est pas du racisme, c'est l'application d'un règlement administratif qui ne se fonde sur aucun à priori racial ou ethnique. On peut considérer que c'est condamnable mais il est malhonnête de qualifier cette pratique de raciste pour jeter sur elle l'anathème à peu de frais.
Patrick Devedjan n'est pas l'UMP dans son ensemble et en raisonnant de cette manière on établit facilement que le PS est homophobe, cf les évènements en Martinique et l'anti-prix reçu par la section PS locale. Il y a malheureusement des cons partout...
Quant au manque de mixité, il existait sur les listes de tous les partis avant le vote de la loi sur la parité : en l'absence de contrainte, les partis seraient ils tous sexistes? Le sexisme existe dans les deux camps, en particuliers chez les hommes politiques les plus agés qui ont souvent une vision des rôles hommes/femmes plus traditionnelle.
Itadakimas, la subtilité de tes propos me laisse un peu déboussolé : pourrais tu préciser un peu ce que sont concretement toutes ces choses dont tu parles? |
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eedee
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 01 Mar 2006
Age : 34
Localisation: Toulouse
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| Posté le: Mer Juil 18, 2007 23:47 Sujet du message: |
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J'imagine à mort le gouvernement français expulser un américain blanc séropositif...
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Aucun problème !
Pas de panique !
Les tyrannosaures et les pipes ça fait deux. (TKF) |
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Moooooog
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 30 Déc 2005
Age : 2007
Localisation: Paris
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| Posté le: Jeu Juil 19, 2007 0:08 Sujet du message: |
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Shadow,
J'aimerais que le sujet ne tourne pas PS contre UMP. Je ne pense pas que le débat soit à ce niveau. Même si je n'oublierai pas non plus côté PS les propos, certes moins vulgaires que Devedjan, mais non moins sexistes de certaines personnalités du parti lorsqu'une candidate s'est présentée. Sans parler du soutien très relatif qu'à eu le PACS auprès du parti. Néanmoins, le leader du moment a réussi à faire passer la proposition, malgré une opposition assez farouche. Et cela fait la différence, même si je considérais à ce moment que c'était une demi-mesure face à ce qu'il restait à accomplir.
En ce qui concerne mon dernier post, je n'ai pas forcément envie d'illustrer par moultes constats pour expliquer mon propos. Et ce pour deux raisons:
- La première est purement technique, cela me prendrait pas mal d'heures pour le faire. Simplement parce qu'on rentre dans un domaine où les mécanismes sont subtils et le choix des mots et des faits prend une grande importance. Je n'ai -au moment où j'écris ces lignes- pas fait ce travail de "thèse", faute de temps (et de priorités), et parce que la question ne s'était pas non plus posée aussi explicitement jusque là.
- La seconde est que je préfère que chacun se pose vraiment la question de la définition du racisme, ou des phobies similaires (la peur de la différence dans ce cas), et prenne le temps de réfléchir à chaque propos, chaque fait, chaque mesure, en tentant d'en comprendre le contexte, et les mécanismes mis en place pour se dédouaner d'une certaine réalité, et bien sûr de la finalité de ces mesures. Je sais que ça peut faire sujet de philo, mais c'est aussi à chacun de construire sa réflexion. Cela dit je n'hésiterai pas à proposer mon analyse (qui n'engage que moi) sur des points précis.
Pour rester dans des généralités, on peut toujours trouver de bonnes raisons (de prime abord), pour justifier certaines mesures pourtant inacceptables humainement. Mais ces justifications peuvent cacher d'autres motivations, beaucoup moins louables, et non avouées, car inavouables.
En d'autres termes, on peut à un moment définir des pensées, des actes, inacceptables, comme par exemple le racisme. Malgré tout, pour continuer sur cet exemple, il y aura toujours des personnes fondamentalement racistes, mais habiles, qui éviteront bien sûr de rappeler ce qui a été acquis communément comme propos raciste. Dès lors il leur faut trouver une autre argumentation, motivation, dont la finalité sera identique.
C'est un peu comme la lutte entre le banditisme et la loi. Il y a dans ce monde nombre d'experts pour continuer leur oeuvre de "bandit" tout en la rendant légale. Jusqu'au raffermissement suivant (adaptation?) de la loi, ces experts changeront alors leur façon de procéder pour continuer leurs activités discutables. Et ainsi de suite. Eh bien il en est de même avec les positions moralement discutables. Le gagnant à ce jeu sera celui qui s'adapte le mieux du côté du "bandit", ou celui qui sensibilisera le mieux la majorité de la population aux nouveaux problèmes, pour les rendre inacceptables, du côté de l'humaniste.
Cela dit, nous nous éloignons d'une certaine façon du sujet initial ! |
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jedi69
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Age : 30
Localisation: Lyon
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| Posté le: Jeu Juil 19, 2007 16:44 Sujet du message: Re: Pas d’UMP à la marche des fiertés : le char de Gaylib bl |
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| shadow a écrit: |
On ne peut pas dire que tout et n'importe quoi est du racisme : refuser des soins à une personne malade est condamnable mais ce n'est pas du racisme! Le racisme, c'est réagir en fonction de la race ou plus largement de l'ethnie réelle ou supposée de la personne : expulser un étranger en se basant sur la loi française qui exige l'obtention de papiers pour le séjour n'est pas du racisme, c'est l'application d'un règlement administratif qui ne se fonde sur aucun à priori racial ou ethnique. On peut considérer que c'est condamnable mais il est malhonnête de qualifier cette pratique de raciste pour jeter sur elle l'anathème à peu de frais. |
Sauf que la loi dit justement le contraire, on ne peut expulser un malade qui n'aura pas accès au soins dans son pays, les pays où l'on a pas d'accès aux aux traitements anti-vih sont justement les pays dits "du sud". Donc lorsqu'on expulse un sans papiers "du sud" séropositif au mépris de la loi, je pense que le qualificatif racisme n'est pas trop fort, on peut parler de racisme indirect si tu veux mais il s'agit bien de racisme car les seuls personnes concernées ne sont pas de "notre ethnie".
| Citation: | | Patrick Devedjan n'est pas l'UMP dans son ensemble |
Non il en est juste le délégué général... Il y a eu d'autres exemples que je n'ai pas forcément en tête. D'autre part, je ne dit pas que le PS n'est pas sexiste, il y a du sexisme au PS également, la campagne interne l'a parfaitement démontré.
| Citation: | | Quant au manque de mixité, il existait sur les listes de tous les partis avant le vote de la loi sur la parité : en l'absence de contrainte, les partis seraient ils tous sexistes? Le sexisme existe dans les deux camps, en particuliers chez les hommes politiques les plus agés qui ont souvent une vision des rôles hommes/femmes plus traditionnelle. |
Il y a des contraintes, pour toucher l'intégralité des financement publics ils devraient présenter 48% de femmes.
Pour ce qui est de la parité sur les listes voici les pourcentages de femmes : UMP: 26,6% (19,6% en 2002)
UDF Modem: 36,9%
PS: 45,5% (34,6% en 2002)
PC: 46,5%
Les Verts : 50,4%
LO: 49,8%
LCR: 49,6%
MPF: 49,3%
Front national : 48,8%
C'est un premier indicateur.
L'UMP n'a fait élire que 45 femmes sur ses 323 députés, le pourcentage d'élues passe donc à 14%, c'est assez parlant non? Pour le PS ça chutte aussi mais j'ai pas de pourcentage, si vous le trouvez...
Et encore une fois je ne nie par qu'il aie du sexisme, ou même du racisme (Frêche, par exemple) à gauche et au PS. La france d'une manière générale est plutot raciste et sexiste. Il y en a qui sont plus racistes que d'autres et la droite, en général est plus raciste, plus sexiste et plus homophobe que la gauche.
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Résolument Gay, toute l'actualité transpédégouine et même au delà
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jay
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 12 Fév 2007
Localisation: Strasbourg
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| Posté le: Jeu Juil 19, 2007 17:17 Sujet du message: |
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La parité est quelquechose d'absurde du moins dans sa formulation actuelle.
Ne devrait on pas plutot présenter des personnes selon leur compétence et non pas selon leur sexe ? Pareil pour les soit disant 'minorités visibles'.
Quand je pense à Edith Cresson  qui avait été choisie juste parcequ'elle était un femme ou encore les Jupettes de Jupé.
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"On est tous homos. Je vais expliquer pourquoi. On est tous homos. Y a le homesexuel, et y a le homo, y a le homo parce que on s'adore. " JC Vandamme |
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koloss
Rainbow-warrior
Sexe:
Inscrit le: 25 Fév 2007
Age : 21
Localisation: Entre Mickey-ville et Delanoë-sur-Seine
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| Posté le: Jeu Juil 19, 2007 17:22 Sujet du message: |
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| | | jay a écrit: | La parité est quelquechose d'absurde du moins dans sa formulation actuelle.
Ne devrait on pas plutot présenter des personnes selon leur compétence et non pas selon leur sexe ? Pareil pour les soit disant 'minorités visibles'.
Quand je pense à Edith Cresson qui avait été choisie juste parcequ'elle était une femme ou encore les Jupettes de Jupé. |
La différence entre la parité et les quotas pour les minorités visibles, c'est que les femmes ne sont pas minoritaires dans la société (elles sont même légèrement plus nombreuses que les hommes à ce qu'il paraît) La problématique n'est donc pas la même. Ainsi, qu'elles ne représentent que 14% des élu(e)s de l'Assemblée Nationale est une abération. Cela dit, ça n'empêche pas de choisir des femmes de qualité pour les élections, ça existe  | |
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Membre du club zéro
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