La géographie des lesbiennes

[Fade Out]

Il semble clair qu'au XXeme siècle, un mouvement a poussé les gays (au moins les hommes) à habiter et se rencontrer de plus en plus dans les grandes villes.
Je pense qu'on devrait trouver des chiffres montrant que les homos sont plus urbains que les hétéros
Cela a abouti, entre autres, à la constitution de quartiers comme le Marais à Paris.

Cependant on constate qu'il y a beaucoup moins de lieux spécifiques pour les filles dans les quartiers gays, et que peut être elles vivent plus que les garçons en banlieue, dans les petites villes ou à la campagne.

Est-ce une idée reçue ?
Est-ce parce que les filles préfèrent se rencontrer entre elles (invitation chez soi, etc) au calme plutôt que dans des lieux réservés ? Ou bien parce qu'elles sont moins repérables que certains garçons et du coup moins stigmatisées et forcées de partir de leur lieu d'origine ? Ou bien parce qu'elles ont des revenus généralement moins élevés ?
Ou bien parce que c'est plus pratique d'habiter à la campagne pour faire de la randonnée ou de la moto ? lol

Voilà la problématique de la géographie des lesbiennes, pour laquelle une première conférence a eu lieu ce samedi dans le train menant au paintball

Je laisse les spécialistes de la question continuer le débat !

Tkf à toi
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Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie

[Potiron]

Un lien intéressant pour une première approche de la question : ici. Enfin, il parle plus des messieurs que des dames.
Sinon, je ne pourrai pas répondre à ces questions : je ne dispose pas de renseignements statistiques suffisants. Par contre, en ce qui concerne les lieux festifs dédiés, les femmes en disposent a priori moins que les hommes sans doute parce que la politisation (donc la visibilité revendicative à l'origine de la culture de groupe) de la question homosexuelle s'est faite au profit de ceux-ci et au détriment de celles-là.

[Fade Out]

Merci pour le lien.

Tu veux dire que les revendications portées par les gays (hommes) ont contribué à les rendre plus visibles, tandis que les lesbiennes sont devenues moins visibles qu'avant ?

Peut être que Tkf a des données dans son bouquin américain sur la géographie des sexes...
En attendant on peut répondre qualitativement à la question "où les lesbiennes se rencontrent elles ?"
Les filles, à quel endroit, vous personellement, rencontrez vous d'autres lesbiennes ?
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Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie

[Potiron]

Non, pas les revendications. L'organisation.

[brita]

Moi,pendant longtemps, j'ai toujours rencontré d'autres lesbiennes dans des endroits pas du tout gay, mais au contraire des endroits du quotidien. (lieu d'étude, amies d'amis d'amis, cafette, etc...).


D'où l'importance du gaydard...

Puis ressament je me suis mis à s'intéressée à une assoc militante lors de cercles de discussion donc forcement j'y ai fait des rencontres.
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N°6.

[Miss Hada]

Je ne sais pas si les filles préfèrent ne pas sortir (ça sent le cliché qd même cette idée là), mais personnellement je trouve que les endroits supposés lesbiens qui laissent entrer des messieurs, en attirent un sacré paquet de messieurs, s'ils ne limitent pas et même si ils limitent c'est là où je me suis faite draguée de la façon la plus lourde par des mâles (voire par des pétasses draguant pour leur mâle)...

Du coup, je ne sort plus du tout dans les endroits estampillés lesbiens, je trouve des demoiselles ailleurs...
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Hada

Être homo n'est qu'une de ces évidences qu'on se prend un jour dans la figure
Coté face: une fée asiatique aux longs cheveux noirs et à l'air doux et charmant... Coté pile: perverse officielle d'Et-ALors? © mapetitesoeur Membre du CDG, du CDI, du CLEC... 1er certifié validé sur le forum insémination?

[tkf]

[Fade Out]

Potiron : je n'ai toujours pas compris ce que tu voulais dire. Le fait que les associations LGBT contiennent surtout des hommes rend les femmes moins visibles, donc elles sortent moins ?

Je pensais à une autre chose après avoir lu la page dont tu as donné le lien.
On peut voir le Marais comme un lieu de consommation (beaucoup plus qu'un lieu de résidence). Or il est clair qu'il existe un très fort marketing destiné aux gays (vêtements, déco, produits cosmétiques, parfums, etc) et nettement moins pour les lesbiennes.

Dans le Marais il y a beaucoup de lieux de consommation (magasins) destinés aux gays, très peu aux filles. Beaucoup de lieu de socialisation (bars, etc) pour les mecs, et juste un peu pour les filles.

Il manque donc peut être un "marché" lesbien. (après ce n'est pas forcément quelque chose de positif)
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Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie

[brita]

Fade out: je crois que ce que Potiron veut dire (tu me détrompe citrouillette si je me goure) c'est que étant donné que lors des grands combats pour la visibilité des années 80, cause SIDA, c'est surtout ces messieurs qui ont été en jeu, c'est surtout eux qui faisaient débat. C'est la interdisant les relations sodomites qui a été abolie en 82 (ce qui ne concernait donc que les hommes).

La libération s'est surtout fait pour les hommes (surement car c'était eux qui s'en prenaient le plus dans la gueule.)

Les lieux de sortie, la culture festive est nait avec ces combats, dans leur lignée. ils étaient "couplés" aux revendications centrées sur ces messieurs.
Ils ne sont pas nait d'un "marché" mais d'une culture militante où étaient indissociables la lutte pour les droits, contre le SIDA, et les extravagances nocturnes, ce que Potiron appel "culture de groupe".

dans ces combats, les lesbiennes passaient au second plan (les lois contres elles étaient moins dure ou inexistantes (puisque leur existence était en générale niée) et elles n'étaient pas menacées par l'épidémie, leur cause était donc moins urgente.

Donc forcement, en contrepartie, elles n'ont pas crée de culture de groupe qui leur soit propre, n'ont pas insisté pour leur visibilité.
Ce qui fait qu'aujourd'hui encore, elles sont moins visibles, n'ont pas (ou si peu) de lieux communautaires réellement à elles (où il ne viendrais pas à l'esprit à des gros lourds de se pointer comme il ne vient généralement pas l'idée à des hétérottes d'aller chasser dans les clubs gays).

(certaines hypothèses dans un cercle de discussion où je suis allais allaient jusqu'à dire que une forme de hiérarchie des sexes a perduré entre homos, et que les femmes leurs combats leur communauté ont été par reflexe considérés comme secondaire, pas importante, et que de cette discrimination est né la moindre visibilité lesbienne. je ne sais pas si c'est aller trop loin ou non, faudrait que je fasse une tite étude historique avant de me prononcer.)
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N°6.

[Miss Hada]

je plussois

en effet, il me semble que dans le monde hétéro il y a énormément de lieux de fait réservés aux hommes, cependant que les femmes n'ont pas réellement de lieux à elles...

la géographie lesbienne ne fait alors que refléter l'absence d'égalité sociale entre les sexes...

de même les différentiels de revenus entre hommes et femmes expliquent aussi largement la taille réduite d'un marché destiné aux femmes et par ricochet aux lesbiennes et donc le chiffre d'affaire moindre auquel peut s'attendre une entreprise s'adressant aux lesbiennes de façon spécifique

quant aux luttes homosexuelles en tant que telles, la visiblité a été plus ou moins réservée aux hommes, les lesbiennes restant probablement cachées au sein des mouvements "plus larges" d'égalité féminine... puisque avant d'exister en tant que lesbiennes se pose la question d'exister en tant que femmes...
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Hada

Être homo n'est qu'une de ces évidences qu'on se prend un jour dans la figure
Coté face: une fée asiatique aux longs cheveux noirs et à l'air doux et charmant... Coté pile: perverse officielle d'Et-ALors? © mapetitesoeur Membre du CDG, du CDI, du CLEC... 1er certifié validé sur le forum insémination?

[Fade Out]

Merci Brita et Miss Hada, je comprend nettement mieux maintenant

Y'a juste le dernier point qu'il faudrait expliciter je pense.

En quoi une communauté produit nécessairement un marché (boutiques, etc) et des lieux de rencontres, d'autant plus concentrés dans une zone géographique précise ?

Est-ce parce que cette communauté est construite par le rejet (du sida, des gays "effeminés"...), un peu comme les ghettos ?

Pourquoi les lesbiennes n'ont pas plus profité de cet espace qui s'était créé ?

Ce qui cloche par rapport au phénomène du ghetto classique (enfin ce que j'en imagine) c'est que le Marais n'est pas un lieu d'habitation mais d'achat, et qu'il est un des lieux les plus côtés de la capitale.
Il serait intéressant de comparer avec d'autres pays mais je ne connais pas du tout.

Autre chose : j'ai l'impression que les facteurs qui expliquent la création de ces zones sont en train de disparaitre : les homos sont de plus en plus visibles dans la société et ont de plus en plus envie d'y être intégrés. Et pour la différence gays/lesbienne j'ai l'impression qu'elle a tendance à décroitre dans les jeunes générations, au moins au sein de la "communauté" LGBT (ce forum étant un bon exemple d'égalité, je l'espère).
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Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie

[Miss Hada]

[Potiron]

[jedi69]

je crois qu'effectivement tout celàexplique un peu cette invisibilité des lesbiennes et des lieux communautaires lesbiens, tout comme des films lesbiens.

Avant de pouvoir être reconnues comme lesbiennes elles doivent d'abord être reconnues comme femmes (et là y a encore du boulot les filles), les lesbiennes se sont donc naturellement beaucoup plus engagées dans les mouvement féministes plutot qu'homosexuels.

Et, comme je ne sais plus qui, le faisait remarqué, les gays aussi sont encore souvent sexistes voir lesbophobes. Pour donner un exemple, nous suivons, à Lyon, l'affiare de jeunes filles aggréssées sur la place Louis Pradel (juste à coté de l'hôtel de Ville) en pleine après midi, et bien l'une d'entre elle m'a raconté qu'un jour qu'elles étaient à l'étoile opéra, bar officiellement G&L et qu'elle s'embrassaient, l'un des patrons est venu les voir leur interdisant de s'embrasser prétextant que c'est un bar hétéro... Celà ne rehausse pas la piètre idée que j'avais déjà du patron de cet établissement que je ne fréquente plus depuis longtemps, nous ne sommes même pas allés le soliciter pour la gay pride.
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Résolument Gay, toute l'actualité transpédégouine et même au delà

[ysambre]

Domination masculine et visibilité ?

Dans les années 80, il y a eu un commencement de visibilité féminine lesbienne jusqu'alors parqué si je puis dire aux yeux des representation, au mouvement féministe, je peux dire et je le pense que c'est le cas particulier de la France, les mouvements ont toujours été plus visible dans les pays anglo-saxon pour deux raisons la place de la femme dans la socièté un peu plus libéré, le communautarisme.

En France, les lieux reservés aux femme pour les femmes, ça existe depuis le 19ieme, ont appellait celà des salons, des especes d'endroit ou on prend le thé, tout d'abord espace d'echange intellectuel pour bha faut bien le dire certaines bourgeoises, l'arrivé du feminisme (suffragette and co, commune, mouvement gothique litteraire et j'en passe) a bouleversé au fure et mesure cet état des choses , pour arriver a une visibilité nouvelle, (femme en pantalon , refus du marriage..) l'entre deux guerres voir aussi un commencement , premiere garçonne, un certain allez sur certaine moeurs ( idées révolutionnaires, arrivée de la psycho et autres sciences humaines..) puis la seconde guerre qui verra la femme retourné derriere ces fournaux pour les pays sous systeme en mode "pensée unique".
IL faut attendre les années 60/70 pour voir la position de la femme changer dans la socièté, car la visibilité se fait alors ainsi, plus besoin d etre lesbienne pour porté le pantalon, le cheveux court, etre garçonne et encore moins, ont veux la liberation sexuelle, finis le mariage obligatoire, la femme deviens moins objet (ou du moins elle l'espere) et elle bosse, il y a dejà une perte de visibilité à ce moment là. C'est la reconnaissance aussi on est pas loin d'arrivé a mettre fin à l'idée que l'homosexualité n'est pas une perversion, mais bien une sexualité a part entière. Les hommes sont particulièrement actifs, la visibilité, se fait dans certain domaine , litterrature, cinéma, lieux de rencontre officiel ( ce qui change du pensionnat et des wc et ben vi.) les filles restent en retrait une fois de plus, n'ayant pas encore de pouvoir économique assez prononcé, les cafés , les lieux sont souvent tenus par des hommes, les magazine homo vendus encore sous manteau ne concerne quasiment que les mecs. Les co des cinéastes des ecrivains sont plus officiels et non plus des rumeurs.
Et comme il est dit au dessus, les feministes rompent le pact avec les lesbiennes devenus "trop mec" d'ou là bha chacun pour sa gueule et voilà.

L'homosexualité feminine est encore perçu, comme quelque chose de "mignon", un fantasme masculin, ou forcément l'homme va arriver a un moment ou un autre, bref un égarement, car il sagit de remettre en cause beaucoup plus que la simple reconnaissance, mais une remise en cause de la place de la femme (une fois de plus). Dans les années 70/80 seul le milieux SM arrive a en rire, car au final ça ne fait plus rire, les lesbiennes en France se voit au point de vu visibilité (objet ou autres )dans un no man's land, les lieux s'ouvrent et se ferme aussi tot, les boites ne survivent pas a ce seul publique , les endroits pour les hommes tend a un peu plus de "d'ouverture", l'homophobie existe toujours et une femme lesbienne connait aussi une forme d'exclusion à la vie sociale.

En ce qui concerne le marais, bha, à l'époque ou j'ai habité la bas (1991 à 2004) et paris en general, les bars, les cafés, les boites, c'etais toujours a coup c'est ouvert , c'est fermé, les vetements la visibilité, c etais va chez HM Homme (je grossis le trait ), maintenant les signes extérieurs ? c'est quoi ? a 30 ans célibataire, une ceinture rainbow qu'on range parcequ'on a plus 20 piges? enfin certain lieux survivent tout de meme hein..mais ça squatt toujours largement les lieux pour les mecs qui bha ne disent trop rien, je me suis vu une fois dans un bar avec que des mecs (j etais invité par le patron) , refus de laissé une seule lesbienne rentrée car ça venait d'ouvrir (en plein marais) et qu'il voulait un cachet certifié conforme de la communauté , alors oui parfois ce manque de solidarité fait mal, au final les femmes on pris leur revanche ailleurs, sur le coté association (militante, universitaire, de soutiens.) et tend à une facilité pour l'homoparentalité plus que les hommes, aujourd'hui il y a plus en plus de "presidente" d'association qui sont lesbiennes mais pas seulement (dans le social, sportif.. egalement).

Mais ça evolué quand meme aujourd'hui on voit des filles qui se tiennent par la main du haut de leur 20 ans , qui annonce clairement la couleur si je puis dire, qui ne sortent plus entre 20h et 2h du mat pour la rencontre esperée (sur paris grande ville j entend bien) ne sont plus obligée d'allez à l'université pour avoir de l'espoir d y trouver un peu plus de comprehension.. les stratégies changent et c est tant mieux.
Les lesbiennes preferent la campagne? j'en sais rien, je dirais que peut être oui , le coté vivont cachés et aussi un ras le bol de se faire cassé meme par des mecs homo et en plus emmerdé par des mecs/femmes hetero qui se croient chez mamie.

Donc en gros, la visibilité a du mal a ce faire, car a travers l'homosexualité feminine c est melè le soucis de la place de la femme dans la socièté, double lutte contre une domination (desolée messieurs) masculine sur la femme hétéro ( voir le code civil avant 1970, voir le droit de vote, voir les lois sur le divorce, et j'en passe), du coup ce mélange des combats a finis par nuire a la visibilité, la femme homosexuelle a été vu comme celle qui voulait se prendre pour un homme, erreur néfaste elle voulait tout simplement une place propre a elle meme et non du remplacement et le droit d aimer, tandis que la femme hetero voulait de l'égalité, voilà le mélange à fait que...un bien pour un "mâle", les combats l'un comme l'autre ne sont pas gagné. Bref vous m'avez compris c'est les reliquats de domination masculine qui empeche les femmes d'acceder a une visibilité , quelle soit hétéro ou homo, la différence des salaires, l'utilisation a outrance de la femme comme faire valoir economique, le feminité politiquement correct "etiqueté et véhiculé" par les publicitaires, les representations sociales vieilles de ...bha sont encore des freins bien visibles. C'est aux femmes maintenant de savoir ce qu'elles veulent dans la socièté en arrêtant de se cacher derriere un haro aux discriminations d'un coté et en se cachant de l'autre dès que ça éléve un peu le ton.
La ville a toujours été un endroit plus ouvert pour l'etranger, le different, l'homo, pourquoi ? parceque plus de monde, plus d'activité, le poid de l economique sur le social (on s en fout si le conducteur de metro est gay, le chauffeur de bus sur st cyr sur marne un peu moins), le relationnel qui ne s'établis pas sur des histoires de famille, de proximité de voisinage, mais bien d'interret commun qui fait ça apporte un effet "tolérance/indifférence", la visibilité ayant quitté au fur et mesure les endroit clos, ou glauque, ou de quartier "estampillé" .
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Parler beaucoup de soi peut être un moyen de se dissimuler.
Friedrich Nietzsche
Présidente des GMP [Grande Méchante Perverse] association a non-utilité publique.