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Message |
Zeish
Queer-Master
Sexe: 
Inscrit le: 04 Fév 2007
Localisation: Gravite autour de Paris
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 Posté le: Dim Sep 16, 2007 20:34 Sujet du message: |
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| Golgotino a écrit: | Je ne suis pourtant pas convaincu que le catéchisme ou l'éducation religieuse laissent beaucoup de place au doute.
On affirme, on ne dit pas "peut-être".
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C'est que le catechisme, l'education religieuse, la plupart du temps (helas) ne sont pas des pistes données pour penser par soi meme et arriver (ou non) a la foi , mais des cours de "ce qui a deja été pensé, et est donc Vrai", au lieu de 'ce qu'il y a à penser"...
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-lsh / Photos
On chante, on danse, on tchatche, on s'embrasse, on rentre à la maison, elle est pas belle la vie ? |
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Potiron
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 20:50 Sujet du message: |
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Il y a quand même une large différence entre le catéchisme et la foi. Quand tu es enfant, tu crois tout ce qu'on te raconte. Jésus, le père Noël, la petite souris. Grandir, c'est perdre une grande partie de ces illusions et connaître le doute. La foi, c'est justement ce qui ressort de la rencontre entre ce que tu crois et ce que tu vois qui semble le contredire : c'est l'espoir que ce que tu crois est vrai malgré ce que tu vois. En tout cas, les croyants sincères que j'ai rencontrés (et il y en a une pelletée) ont tous des moments de doute, c'est pour eux consubstantiel à la foi parce que l'esprit se rebiffe toujours contre l'abandon confiant. Mais ils continuent d'espérer.
L'intégrisme, c'est totalement différent. Ne confondons pas tout. |
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Thunder Bird
Homo-érectus
Sexe: 
Inscrit le: 13 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 21:18 Sujet du message: |
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| Golgotino a écrit: |
En revanche, ce n'est pas ce qui se passe quand on inculque la religion des parents au môme : on lui affirme que Dieu existe et que c'est celui-là.
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Non,
En tous les cas ce ne fut absolument pas mon expérience du cathéchisme, j'ai la sensation que tu te réfères à une manière d'éganvéliser, qui date un peu. Je crois que ça c'est assoupli de ce point de vue, en tous les cas depuis tout jeune, dans l'éducation religieuse que j'ai reçu, que ce soit d'intervenants de l'Eglise Catholique, ou bien de la part de mes parents, il a toujours été question du doute, de la fragilité de la foi, etc. Pour les cathos j'ajoute que ce serait même super faux-cul, vu que y'a Jésus dans le désert pendant 40 jours qui a envie d'envoyer chier Dieu, y'a aussi Pierre qui envoie péter Jésus 3 fois en même pas une nuit... enfin bref les épisodes bibliques faisait tout à fait état du doute sont présents noir sur blanc sur les textes canoniques, donc c'est essentiel, et ce fut le cas pour moi, de recevoir cette notion de doute en héritage de la croyance catholique.
Golgotino, je trouve que tu dresses un tableau assez noir du cathéchisme, enfin il ne m'a pas trop l'air d'actualité. Je veux bien croire qu'il perdure des parents tarés qui bénissent encore les armoiries de la famille par l'évêque du coin, mais bon, euuuh, pour ce qui est de l'évangélisation des loupiots, je crois avoir fait l'expérience commune d'une éducation intelligente qui laisse sa part au doute.
C'est fort bien le traitement que tu infliges à ton gamin. Peu sans doute auront cette chance. Sans juger de ta bonne foi, je me permets quand même de douter que ton enfant ait eu l'occasion de rencontrer des croyants rentrés dans les ordres, ce pour toutes les confessions du monde... l'avantage que j'ai perçu à faire l'expérience forte du catholicisme, ce fut d'avoir l'occasion de rencontrer des bonnes soeurs, des prêtres, des abbés, des moines, et tout un tas d'autres gens : cela m'a offert un contour précis que je n'aurais sans doute pas pu recevoir si j'avais dispersé mes rencontres au travers de 150 confessions différentes.
L’éducation religieuse qu’a reçu ton gamin, il l’a eu je suppose par ton propre spectre et ta propre compréhension des diverses confessions du monde. Non pas que je discrédite tes compétences, mais pour percevoir avec toute la pertinence requise les subtilités de toutes les religions du monde, il faut se lever tôt… Ce que j’aime bien dans mon voyage à fond dans le catholicisme, c’est qu’au travers de ces rencontres diverses j’ai pu avoir un contour vraiment précis de cette religion. Je n’aurais pas eu matériellement le temps de faire autant le tour de toutes les religions, je suis satisfait d’avoir eu au moins cette possibilité, pour au moins l’une d’entre elle.
| Golgotino a écrit: | Quand mon gamin me demande où l'on va quand on est mort, je lui réponds : "on ne sait pas, je ne sais pas. Moi, je pense que..., mais il y aussi des gens qui croient que... ou que... . Mais sache que si quelqu'un te dit qu'il sait, il te ment forcément."
Et ce n'est vraiment pas ce qui se passe dans une éducation "religieuse". Vraiment pas. |
Encore une fois je trouve que tu dresses un tableau lapidaire de l’éducation religieuse, telle qu’elle est dispensée aux enfants. Je doute que les parents qui affirment en frappant du poing que quand on meurt on va au purgatoire, on expie, puis qu’après on va au paradis avec des jolis anges partout qui ont des ch’tites n’ailettes qui font « flap flap », ça court autant les rues qu’autrefois 
Mes parents sont très croyants, et pourtant comme toi ils disant « je ne sais pas, mais moi je crois qu’il se passe ça », et c’est dans cette éducation religieuse-là que j’ai grandie.
| Golgotino a écrit: | | Confondre foi et vérité, c'est ce que je reproche aux éducations religieuses en général. C'est la définition de l'obscurantisme, d'ailleurs, tout simplement, cette confusion. |
J’ai encore jamais vu personne me confondre le fondement de « Dieu existe » et de « E = mc² ». Encore une fois, je te pose la question : d’où sors-tu ces exemples d’enfants élevés dans l’intégrisme brutal, aujourd’hui en France ? Je doute sincèrement qu’il s’agisse du lot commun des enfants de catholiques, de juifs, de protestants et d’autres.
_________________
"Chérie, je t'avais pourtant demandé de changer l'ampoule !" - Cloclo
"Accélère, Marcel ! On a les paparazzi au cul !!" - Diana
"J'aimais les catalogues de vacances, leur abstraction, leur manière de réduire les lieux du monde à une séquence limitée de bonheurs possibles et de tarifs ; j'appréciais particulièrement le système d'étoiles, pour indiquer l'intensité du bonheur qu'on était en droit d'espérer." (Michel Houellebecq, Plateforme) |
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brita
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 30 Mar 2007
Age : 20
Localisation: en france de l'extérieur
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 21:20 Sujet du message: |
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des amis de lycée, loin d'être cons et même plutôt scientifiques, ayant été élevé dans different intégrisme chrétien confondent foi et vérité.
CEla exiqte et est plus frequent qu'on ne le crois.
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N°6. |
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Thunder Bird
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 13 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 21:25 Sujet du message: |
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| brita a écrit: | | des amis de lycée, loin d'être cons et même plutôt scientifiques, ayant été élevé dans different intégrisme chrétien confondent foi et vérité. |
A ce moment-là désolé mais c'est eux qui sont un peu bêtes...
Le dialogue scientifique se passe comme ça :
- Newton : somme des forces = m * accélération
- Einstein : la chrnologie dépend du référentiel
- Monde scientifique : donc somme des forces = m * accélération, c'est à renvoyer au panier !!!! Nouvelle théorie, parce qu'on vient de fusiller l'ancienne
Le discours religieux se passe comme ça :
- Eglise : Adam et Eve
- Yves Coppens : Lucy, australopithèques, 2 millions d'années
- Eglise : Adam et Eve
- ...
Pour ne pas percevoir la différence il faut quand même singulièrement manquer d'esprit d'analyse.
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"Chérie, je t'avais pourtant demandé de changer l'ampoule !" - Cloclo
"Accélère, Marcel ! On a les paparazzi au cul !!" - Diana
"J'aimais les catalogues de vacances, leur abstraction, leur manière de réduire les lieux du monde à une séquence limitée de bonheurs possibles et de tarifs ; j'appréciais particulièrement le système d'étoiles, pour indiquer l'intensité du bonheur qu'on était en droit d'espérer." (Michel Houellebecq, Plateforme) |
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fredouille
Khîpe rieuse
Sexe:
Inscrit le: 29 Juin 2005
Localisation: gnaaaark, planete mars
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 21:27 Sujet du message: |
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vous melangez deux choses...
le comment et le pourquoi
les sciences repondent au comment
les religions au pourquoi
leurs domaines sont differents...
la science te dira comment un corps accelere au voisinage d'une planete, elle sera incapable de te dire pourquoi 2 masses s'attirent...
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"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte |
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Thunder Bird
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 13 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 21:30 Sujet du message: |
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| fredouille a écrit: | | la science te dira comment un corps accelere au voisinage d'une planete, elle sera incapable de te dire pourquoi 2 masses s'attirent... |
| | Il me semble que c'est précisément ce dont parle la relativité générale, en mettant en place le tenseur de la géométrie espace-temps, et le tenseur Energie-Impulsion.
A mon sens on avait résolu cette question. Pourquoi deux masses s'attirent ? : parce qu'elles déforment ensemble la structure sur laquelle elles s'"appuient" [Gµ,nu = Tµ,nu] 
Enfin j'arrête parce que ct OT à fond et parce que maîtrise à peine ce que je raconte... ^^ | |
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"Chérie, je t'avais pourtant demandé de changer l'ampoule !" - Cloclo
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Potiron
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 21:36 Sujet du message: |
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Ben si, la science te dit pourquoi ça se passe comme ça. Mais pas pourquoi ça se passe comme ça et pas autrement.
La religion repose sur des propositions non scientifiques parce qu'indémontrables, quoi qu'en disent Thomas d'Aquin, Descartes ou Maritain ; donc science et religion sont inconciliables, pas incompatibles.
D'autre part, brita, les gens qui confondent foi et vérité tout le temps sont -pardonne moi- imbéciles et manquent singulièrement d'humilité, ce qui n'est pas le cas de tous les croyants, loin de là (d'ailleurs, on parle bien d'intégristes là). On peut croire qu'une proposition est vraie sans pour autant refuser la possibilité d'autres approches et même en connaissant des périodes de doute profond. |
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Thunder Bird
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 13 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 21:43 Sujet du message: |
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| deadxkorps a écrit: | Moi je suis contre le ramadan.
Je trouve ça complètement ridicule et pathétique de se priver de manger et de boire en journée.
Ceci dit, je ne suis pas anti-islam. Je suis anti-religion tout court ! 
D'un point de vue athée et ayant du recul donc sur les "traditions" religieuses, je trouve ça complètement pathétique de dicter sa vie sur ce genre de chose. Tout comme en l'an 2007 en france il est ridicule de ne pas manger de porc (étant donné que les écrits bibliques et coraniques interdisent le porc pare que manger du porc en l'an 200 après Jésus Christ au Moyen Orient c'est du suicide).
Enfin bref, j'éprouve une profonde pitié pour tous ces rites sans aucune raison valide, tout autant que l'excision en Afrique, les sacrifices humains des Incas ou le jêun de Pâques. Ainsi que les pélerinages en tout genre etc. |
Ah putain mea culpa j'avais pas lu le début, et je n'avais pas vu que ça trashait aussi fort...
DeadX tu pourrais montrer un tout petit chouilla plus de respect pour des us et coutumes qui ne sont pas les tiens, ça t'ennuerait ? Je ne suis pas modo, mais je trouve ça trèèès limite..
Mettre le ramadan au même rang que l'excision, tu me permettras de rire sardoniquement d'une analyse aussi fine et détaillée...
Pour ce qui est du ramadan ou du carême, l'idée que l'un des objectifs soit de dépasser les besoins physiques primaires pour s'élever un peu plus et prendre du recul face aux dépendances physique me parait bonne, enfin perso c'est dans cet esprit que je fais le carême.
De plus je ne comprends pas comment on peut être "anti-religion". Ne pas croire qu'il y a un Dieu, c'est opter pour une croyance également, même si elle ne se personnifie en rien. C'est aussi dire "je sais", mais en le formulant en "je sais qu'il n'y a rien". Enfn peut être es-tu agnostique, j'ai peut être mal compris.
| deadxkorps a écrit: | | D'un point de vue athée et ayant du recul donc sur les "traditions" religieuses |
Là il faudra que tu m'expliques, parce qu'on nage dans l'absurdité... : la pertinence extrême de ton analyse du ramadan montre bien au contraire que tu n'as strictement rien saisi aux origines et à la signification de ce rite, mais juste parce que tu ne crois pas en Allah tu saurais le percevoir avec davantage de recul que ceux qui s'investissent au contraire dans ce rituel ??
Les propos précédents montrent qu'en matière de religion visiblement tu ne sais pas grand chose, cette phrase démontre en plus que tu ne t'en rend visiblement même pas compte...
Je ne cache pas que je suis un peu choqué qu'une personne comme toi qui a déjà fait montre d'ouverture et d'intelligence sur ce forum, soit sur ce fil aussi disproportionnée et lapidaire, pour ne pas dire irrespectueuse 
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"Chérie, je t'avais pourtant demandé de changer l'ampoule !" - Cloclo
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Dernière édition par Thunder Bird le Lun Sep 17, 2007 10:23; édité 1 fois |
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Seymour
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 2007
Localisation: perdu entre Andenne et Namuuuur
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 22:52 Sujet du message: |
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je ne vois pas ce qu'il y a de trèèèès limite à ce qu'elle a dit...
elle donne son avis (que je partage à 200%) et c'est juste de la liberté d'opinion et d'expression...
quoique depuis quelques temps quand il s'agit de religion on pourrait se demander si on a encore le droit d'en dire ce qu'on en pense ouvertement...
_________________
Freedom Forever!
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Thunder Bird
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 13 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 22:57 Sujet du message: |
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Si quand on qualifie une coutume de "pathétique" sans chercher à comprendre le sens mystique derrière tu ne perçois pas le distingo avec "donner respectueusement sa désapprobation", je ne peux pas grand chose pour toi...
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"Chérie, je t'avais pourtant demandé de changer l'ampoule !" - Cloclo
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Potiron
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 22:59 Sujet du message: |
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En même temps, les gens qui tapent sur quelque religion par ignorance n'ont pas à crier à la censure et en appeler à la très sainte liberté d'expression quand ils se font contredire ou rectifier. La liberté implique la responsabilité. Avant de raconter n'importe quoi on se renseigne, c'est tout, c'est la moindre des choses. Et on évite les généralités douteuses. C'est ça qui est limite dans le message de deadx (dont je partage certaines vues), d'autant plus qu'on peut exprimer sa désapprobation sans en passer par les mots les plus blessants ou les affirmations péremptoires. Non ?
(édit : oups, Thunder Bird a été plus rapide...) |
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Thunder Bird
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 13 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Dim Sep 16, 2007 23:00 Sujet du message: |
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| Potiron a écrit: | En même temps, les gens qui tapent sur quelque religion par ignorance n'ont pas à crier à la censure et en appeler à la très sainte liberté d'expression quand ils se font contredire ou rectifier. La liberté implique la responsabilité. Avant de raconter n'importe quoi on se renseigne, c'est tout, c'est la moindre des choses. Et on évite les généralités douteuses. C'est ça qui est limite dans le message de deadx (dont je partage certaines vues), d'autant plus qu'on peut exprimer sa désapprobation sans en passer par les mots les plus blessants ou les affirmations péremtoires. Non ?
(édit : oups, Thunder Bird a été plus rapide...) |
Merci ! Je plussoie !! Liberté d'expression et liberté d'injurier ce n'est pas tout à fait pareil, ce serait bien de savoir faire la différence, messieurs les "athés-qui-ont-trooop-de-recul-sur-le-mystère-religieux"
_________________
"Chérie, je t'avais pourtant demandé de changer l'ampoule !" - Cloclo
"Accélère, Marcel ! On a les paparazzi au cul !!" - Diana
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La Noiraude
Khîpe Sushi
Sexe:
Inscrit le: 03 Avr 2006
Age : 33
Localisation: 93
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| Posté le: Lun Sep 17, 2007 6:07 Sujet du message: |
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| Seymour a écrit: |
quoique depuis quelques temps quand il s'agit de religion on pourrait se demander si on a encore le droit d'en dire ce qu'on en pense ouvertement... |
 Ah ah ah.
Tu te trompe de débat, Seymour : il y a un thread adéquate pour ce genre de remarques, je te le rappelle .
 Dans ma grande magnanimité de modo ayant les pleins pouvoirs et pouvant en abuser à tout moment, je ne déplacerai pas ta réflexion dans le fil adéquate... Oui, je sais, je suis trop bonne.
Cependant je te rappelle que l'injure et le mépris font partie d'une liberté d'expression douteuse puisqu'ils touchent à l'intégrité d'autrui...
| Potiron a écrit: | En même temps, les gens qui tapent sur quelque religion par ignorance n'ont pas à crier à la censure et en appeler à la très sainte liberté d'expression quand ils se font contredire ou rectifier. La liberté implique la responsabilité. Avant de raconter n'importe quoi on se renseigne, c'est tout, c'est la moindre des choses. Et on évite les généralités douteuses. C'est ça qui est limite dans le message de deadx (dont je partage certaines vues), d'autant plus qu'on peut exprimer sa désapprobation sans en passer par les mots les plus blessants ou les affirmations péremptoires. Non ?
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| Thunder Bird a écrit: |
Liberté d'expression et liberté d'injurier ce n'est pas tout à fait pareil, ce serait bien de savoir faire la différence, messieurs les "athés-qui-ont-trooop-de-recul-sur-le-mystère-religieux" |
+1.
_________________
.
 Bla bla bla... |
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Golgotino
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 25 Aoû 2007
Localisation: banlieue parisienne
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| Posté le: Lun Sep 17, 2007 8:28 Sujet du message: |
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Pour résumer mes propos (ils seront ainsi moins déformés) :
- je ne parle que de l'éducation religieuse.
- une éducation religieuse n'est honnête que si elle présente la religion comme une hypothèse et non comme une vérité.
Je connais très bien le sujet pour deux religions au moins et je peux dire que ce n'est pas le cas de l'éducation religieuse en général.
Il en va du respect des enfants et de leur liberté de conscience.
_________________
un beau blog humaniste |
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