sida et mensonge

j0han · Homo sapiens Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Age : 20 Localisation: Toulouse

La tritérapie a fait chutter le nombre de morts qui est passé de 4800 en 1995 a 1000 en 1998 par ans en France, je sais que ce n'est pas une guérison de la maladie mais ca permet de rester en forme et de vivre plus longtemps. Je te dirais aussi de te faire soigner, ton copain devrait accepter ca, il s'agit de ta santé!!
Je ne veux pas etre "cru" en parlant de décés dans mon post mais juste te montrer que les traitements sont quand meme efficaces meme si ils ne guerissent pas la maladie.

Pirlouit

bidule34 · Qui moi ? Sexe: Inscrit le: 20 Avr 2008

Bonjour

Je me demande si on n'est pas un peu trop catégorique sur certains points, notamment le fait que la trithérapie ait fait chuter le nombre de morts. ça n'a jamais été prouvé expérimentalement, et il existe d'autre explications tout aussi plausibles pour expliquer ces statistiques. Par ailleurs la toxicité de ces traitements a, elle, été montrée, ainsi que son effet dévastateur sur le système immunitaire. Je ne tire pas de conclusions je dis juste que je me pose des questions, étant concerné indirectement par ces questions, mon ex-petit ami étant diagnostiqué séropositif (dans un autre pays) et se demandant si accepter cette trithérapie ce n'est pas pire que le mal, qui, peut-être, n'est même pas présent.

J'ai trouvé un document très intéressant, peut-être parce que rédigé par des scientifiques (pas par des médias qui déforment les propos en fonction du message qu'ils veulent faire passer). La grande différence est qu'on y trouve toutes les références aux études citées.

Réfutation de la déclaration de Durban
http://www.sidasante.com/pdf/refdd.pdf

C'est assez long, et émotionnellement ça peut être assez violent, mais ça en vaut la peine. En gros il y a 3 points à retenir. Ne pas considérer l'un n'implique pas de rejeter l'autre, je pense qu'on peut/doit les considérer séparément :

1- sur les causes du SIDA :
- on n'est pas sûr de sa/ses causes. Historiquement tout ce qu'on sait (ou croit savoir) repose essentiellement sur un effet médiatique (daté, analysé, qui n'est un secret pour personne), avec en arrière plan des questions de spoliation de propriété intellectuelle et de brevets sur les tests (et oui, ça vous étonne?). Je l'avais déjà lu avant, et il y a longtemps, dans un livre qui s'appelle l'imposture scientifique en dix leçons de Michel de Pracontal (je suis scientifique, au passage). Le virus HIV, notamment, n'a jamais rempli les conditions posées par l'institut Pasteur pour être considéré comme la cause du SIDA. On n'a jamais su l'isoler, on n'a jamais su reproduire la maladie à partir de cet isolat inexistant, on ne sait même pas à quoi il ressemble (!). ça ne veut pas dire qu'on a prouvé que le HIV ne soit PAS la cause du SIDA, mais l'inverse est également vrai. Il se pourrait que le HIV ait une autre origine (immunodépression d'autre origine) et un autre rôle. QUOI Quoi qu'il en soit ceux qui prétendent détenir la vérité sont soit des ignorants, soit des menteurs et des manipulateurs.
- la question reste entière : qu'est-ce qui cause le SIDA ? Dans le cas où ce ne serait pas le HIV (on attend la preuve), il y a diverses hypothèses à ce sujet. Je pense que c'est sur ce point que l'on retrouve le plus de délires, puisqu'il s'agit de formuler des hypothèses à tester. Mais certaines se tiennent (cf le rapport), notamment concernant le groupe des hémophiles, et le groupe des homosexuels. L'idée qui ressort est qu'il existe des facteurs qui pourraient favoriser un effondrement du système immunitaire, et qui sont différents selon les groupes sociaux et les niveaux de développement. Mais globalement ça reste une grosse boîte noire.

2- sur les tests et le fait d'être étiqueté "séropositif"
- c'est sans doute le plus important : les tests ne sont PAS fiables, aussi bien le test Elisa que le Western Blot, tout le monde le sait, mais on l'ignore dans les faits comme si de rien n'était en se reposant sur des protocoles. Il y a des statistiques officielles là-dessus. ça signifie déjà qu'un certain pourcentage des gens diagnostiqués positifs ne le sont pas, c'est pourquoi on croise les tests, ce qui n'est pas non plus une garantie absolue.
- la mesure de "charge virale" est très controversée
- l'interprétation des tests est variable suivant les pays ! (cf tableau dans le document pour le western blot). Avec les mêmes résultats d'analyse, on peut être positif dans un pays et pas dans l'autre, même entre pays développés. Le cas de l'Afrique est particulier puisque dans ce cas là, dans bien des régions il n'y a pas de tests et on se base sur des critères cliniques qui sont loin d'être uniquement propres au SIDA. Il y a également des questions d'argent derrière puisque le SIDA est une des maladies qui ramène le plus de fonds, comparée aux autres calamités qui touchent les Africains et dont tout le monde se fiche. Les autres maladies n'étant pas soignées faute d'argent, mieux vaut considérer un malade comme atteint du sida, au moins il aura des soins (dans le meilleur des cas). Je ne parle pas des statistiques globales à l'échelle de l'Afrique qui sont très discutables.
- les tests - c'est prouvé là encore - sont sensibles à l'histoire médicale du patient : quelqu'un qui a eu la tuberculose ou la syphilis sera positif, même s'il n'a pas le sida. C'est le cas de mon ami. Alors que faire ?
- le fait d'être considéré positif n'est pas anodin dans le contexte ambiant (positif = mort prochaine dans l'esprit des gens). L'effet sur le moral est énorme, et sur le système immunitaire au passage. On vous impose parfois, sans la moindre information, une trithérapie qui est un traitement lourd et controversé.

3- sur la trithérapie
- l'AZT est toxique. Nombre d'études ont montré qu'il était dangereux de l'utiliser notamment parce qu'il a un effet catastrophique sur les femmes enceintes. Pour le faire "passer" on l'accompagne d'un cocktail d'autres drogues. Il a un effet fort sur le système immunitaire, à tel point qu'on ne sait plus trop qui du sida ou du produit provoque sa chute. Il n'y a pas à ce jour d'étude prouvant scientifiquement (c'est à dire avec une méthode rigoureuse et répétable) que la trithérapie diminue le risque de SIDA. De nombreuses autres causes peuvent être évoquées, notamment le changement des pratiques et des modes de vie. Les gens qui utilisent ces produits aujourd'hui prennent un risque personnel sur la base de l'information/désinformation qui diffuse et des pressions qu'ils subissent.
- il y a des intérêts très élevés en jeu derrière ces produits, des histoires de brevets pharmaceutiques et de marchés (captage d'importants financements internationaux).

Voilà ce que je retiens, bien que le rapport soit beaucoup plus riche. Actuellement je me trouve en pleine confusion, et je me rends compte que beaucoup d'autres le sont. Les plus au courant de tout ça sont souvent les "vieux séropositifs", qui se posaient déjà ces questions il y a des années : prendre le traitement, ou ne pas le prendre ? Tout ceci ne remet pas en question la nécessité d'avoir des rapports protégés, bien évidemment, il s'agit plus d'un (gros) doute par rapport à ce que l'on fait subir à des milliers de gens. Apprendre qu'on est séropositif est un drame dans la vie de quelqu'un et de son entourage. J'apprécierai peu que ce soit simplement par aveuglement et appât du gain, mais étant donné la réalité du monde, ça ne m'étonnerait pas tellement.

Actuellement mon ami péruvien est convaincu qu'il n'a pas le sida, ayant eu la tuberculose et la syphilis il n'est pas étonnant qu'il soit positif à ce test. Mais sous la pression de l'hopital, il prend du Duovir, un générique de l'AZT. Ce médicement est d'ailleurs menacé de disparition par les accords ADPIC de l'OMC. Il est en effet inacceptable d'empêcher la grande firme multinationale qui a breveté la molécule de s'en mettre plein les poches et d'avoir le monopole. Mon ami subit déjà les effets secondaires. Il se pose autant de questions que moi, peut-être plus, et je respecte son choix. Moi-même je serais en peine de faire un tel choix.

Je me suis toujours dit que si j'étais positif à un test du sida je me flinguerais. Aujourd'hui, je vois tout de même les choses différemment. Une deuxième chose que je retiens, dans le doute et même si ça paraît évident, c'est qu'il faut prendre soin de son système immunitaire (drogues notamment poppers, relations sexuelles protégées, vie saine).

Simon

Ido · Homo-gène Sexe: Inscrit le: 20 Jan 2007 Age : 2007 Localisation: Hanoi

Je n'ai pas lu l'article (pas ke temps dsl). Quand tu dis qu'on est pas sur que le sida soit causé par le HIV... c'est très hypothétique que ce ne soit pas le cas?
Exemple: 90% des personnes ayant le HIV (et non traités) ont le sida et 100% des gens ayant le sida ont le HIV? Car dans ce cas là la rigueur scientifique nous impose de ne pas dire que c'est totalement vrai mais en gros ça rvient au même.
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addicted :p \o/

tribiout

phoenix85

Je dois avouer que je n'ai pas eu l'envie ni le courage de lire cet article jusqu'au bout. Tant de conneries autour de cette maladie dramatique racontées dans un discours pseudo-scientifique et servies par des statistiques tronquées et manipulées me donne envie de vomir.
Mais, d'ailleurs, il me semble que l'origine du virus soit connue. Si j'ai bien compris, il s'agirait d'un virus de singe (le Syndrome d'Immonudéficience Simien, SIV) qui a muté et qui maintenant affecte l'homme.
Et pour rajouter un peu d'espoir, il me semble qu'une découverte majeure a été faite. Un groupe de scientifique aurait découvert que l'action d'une certaine enzyme provoquait une recombinaison de l'ADN du VIH et le rendait inoffensif (il faut prendre ce que je dit avec des pincettes : je ne retrouve pas ma source et comme c'était écrit dans un jargon un peu difficile à comprendre, il se peut que je fasse une erreur). Par contre, je suis certain que la substance découverte rendait le virus inoffensif.
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"Les hostilités sont comme les huîtres, on les ouvre. "Les hostilités sont ouvertes." Il semble qu'il n'y a plus qu'à se mettre à table" Flaubert

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Membre du Club Zero (pas pour très longtemps j'espère ...)

Paulot

Ben franchement...
au départ j'ai cru que le post soutenait ce message... j'ai eu une grosse frayeur, mais le choc est passé... Comme marion Cotillard qui dit que c'est les homo qu'ont inventé le SIDA pour se faire plaindre... bref.

marylebone

tribiout a très bien répondu au premier post, je vais répondre à celui de bidule34, point par point. Enfin j'annonce la couleur dès à présent, ce que tu as lu est un véritable tissu de sottises.

1.Qu'est ce qui cause le SIDA ? Premièrement on a réussi à isoler le HIV, on connaît son génome, ses protéines etc... et de plus les causes d'immunodépression évoquées sont totalement farfelues : les premiers cas de SIDA décrits n'étaient pas chez des gens dénutris, et la dénutrition si elle provoque bien une immunodépression, celle ci a une allure totalement différente de celle provoquée par le HIV : elle n'est pas spécifique de l'immunité cellulaire et entraine des infections par des bactéries et tous les autres germes, alors que le SIDA entraine plutot des infections à virus, à parasites et à germes vivant à l'intérieur des cellules. L'argument du stress est ridicule puisque si le cortisol entraine une immunodépression, il doit l'être à très fortes doses (en gros à dose normale : il permet de survivre, à forte dose il est anti-inflammatoire et très forte : immunosuppresseur) et des années à forte dose de cortisol : ça se voit bien à l'aspect extérieur des gens (obésité etc...) autrement dit, si c'est le stress qui provoquait l'immunodépression, ça se saurait depuis longtemps.

2.-En ce qui concerne le problème de faux positifs aux tests, ça n'a rien de spécifique au HIV. Il n'existe aucune maladie qui ait de test fiable à 100%. Dans le cas du HIV on veut des tests très sensibles pour ne pas passer à coté d'une contamination, du coup on se retrouve avec des tests faussement positifs sur les bras, ce qui justifie d'avoir recours à d'autres dosages.
-La mesure de la charge virale est discutée dans la mesure où elle n'est pas tellement utilisée pour la prise en charge de la maladie, c'est tout.
-L'interprétation du Western Blot est peut être différente selon les pays, mais j'aime autant te dire qu'un patient avec un Western Blot indéterminé est surveillé comme l'huile sur le feu: c'est peut être un début de contamination ou alors une contamination au HIV-2. Donc in fine ça ne change rien il y a juste des pays où on attend d'avoir plus de bandes que d'autres, et ça ne remet pas en cause son intérêt.
Non on ne connait pas les agents qui provoquent des fausses sérologies HIV positives. En revanche le HIV (mais ce n'est pas le seul dans ce cas, il y a une longue liste de maladies, dont la tuberculose) peut positiver le VDRL qui est utilisé dans le diagnostic de la syphilis.

3.- Si on sait bien que l'évolution naturelle de la maladie, en l'absence de traitement, entraine une baisse progressive des lymphocytes T CD4. On le sait parce que c'est ce qui se produisait avant de disposer des anti rétroviraux. Et désormais on ne commence pas le traitement anti rétroviral immédiatement après le diagnostic de contamination au HIV, du fait des effets indésirables sur le long terme de ces traitements on attend que le nombre de lymphocytes T CD4 atteigne une certaine valeur en dessous de laquelle les complications du HIV apparaissent pour démarrer le traitement. Donc c'est pas l'AZT qui diminue les CD4 mais bien le HIV himself. Mieux, grâce aux antirétroviraux on arrive à restaurer le système immunitaire, à faire remonter les CD4, et à faire disparaître certaines infections et cancers causés par l'immunodépression.
-Quant aux intérets économiques, ils sont présents partout, et grace à ce genre d'argument massue on pourrait remettre toute la médecine en cause. Cela dit on peut se féliciter d'avoir une espérance de vie qui dépasse 30 ans.

Bref quand on résume on s'aperçoit que les sites qui remettent en cause le rôle HIV font feu de tout bois pour étayer leurs hypothèses, ce qui les conduit à écrire des énormités, qui grâce à un argumentaire pseudo scientifique parviennent à berner les moins informés d'entre nous.
La question : prendre le traitement, ou ne pas le prendre ? se discute effectivement : ne pas le prendre signifie cimetière dans des délais plus ou moins brefs, le prendre signifie maladie chronique. Apprendre qu'on est diabétique séropositif est un drame dans la vie de quelqu'un et de son entourage.
Ayant eu la syphilis il n'est pas étonnant qu'il soit positif à ce test : là je suis d'accord, s'il a eu la syphilis ça veut dire qu'il a eu des conduites à risque et qu'il est fort possible qu'il soit HIV+, les IST ça voyage groupé...
Si j'étais HIV+, je ne me flinguerais certainement pas. Et pourtant je sais que le HIV provoque le SIDA, mais les raisons de se battre sont là, et les traitements existant permettent déjà de retarder efficacement l'apparition de l'immunodépression.

Je suis désolé je suis nul en citations, donc on voit pas forcément à quoi je réponds point par point.

fredouille

tu sais marylebone,
entre tribiout, toi et moi, je pense que l'on a démonté les arguments en question....
Après, vouloir donner à boire à quelqu'un qui n'a pas soif c'est plutot difficile.
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"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte

marylebone

Oui je sais, mais à en voir toutes les légendes urbaines et autres théories de la conspiration qui circulent au sujet du VIH/SIDA, on a l'impression que la maladie est l'objet de tous les fantasmes. (Sur les 40.000.000 de contaminés je doute qu'un seul l'ait été par un siège de cinéma, et pourtant je ne sais pas combien de fois j'ai déjà entendu parler de ça...) Quand on connaît le potentiel de nuisance que des rumeurs peuvent avoir en terme de santé publique (voir les achèvements des groupes anti-vaccinations par exemple, qui sans avoir eu des effets réellement préoccupants, on généré un gachis monumental) autant être en béton armé face à ce genre de déclaration. D'autant que somme toute, s'il n'était pas faux, l'argumentaire des sites en question serait rondement mené.

bidule34 · Qui moi ? Sexe: Inscrit le: 20 Avr 2008

bonjour

"Bah donne moi une étude qui montre que ca a pas d'effet pour affirmer ca..."

Tribiout, il me semble que c'est la preuve contraire qui devrait être donnée. On ne doit pas donner la preuve de la non-efficacité d'un traitement mais de son efficacité... Il me semble que c'est la question contraire qu'il faudrait se poser et que je pose d'ailleurs, citez moi une étude qui montre que la trithérapie allonge l'espérance de vie. Il y a un problème, car prétendre qu'on a assez de recul pour faire des statistiques sur d'éventuels effets positifs de ces traitements sur l'espérance de vie, serait évidemment malhonnête, c'est pourquoi on se base sur des extrapolations. La baisse de la charge virale, par exemple devrait se traduire par un allongement de l'espérance de vie, si la théorie est vraie. Or il y a plusieurs controverses sur cette mesure, et sur le lien entre VIH et SIDA, donc il me semble permis de se poser des questions. J'ai l'impression qu'il y a un certain nombre d'incertitudes à la base, qu'on ne songe plus à remettre en question, parce qu'à un moment donné il faut bien faire quelque chose, ce malgré de sérieuses lacunes. ça ne veut pas dire qu'il faut les oublier. J'ai aussi l'impression que la personne qui accepte ce type de traitement prend un risque qu'elle ne mesure pas forcément faute d'information et de transparence. Ceci dit c'est déjà un problème assez général dans les relations médecin-patient, les médecins ayant généralement horreur de devoir se justifier, alors sur une question aussi complexe...

"Le traitement actuel du SIDA ne guérit pas mais limite l'apparition des infections opportunistes... ca on en est sûr.... "

Je suis intéressé par toute référence à ce sujet, qui donnerait des cas concrets d'étude, avec la taille d'échantillon, nature du groupe testé, et du groupe témoin. Si vous avez des infos.

"Pis j'ai pas envie de me lancer dans un cours de biostatistique, de mémoire je dirais qu'on utilise une courbe de ROC ou un truc du genre.. "

jolie façon de fuir une question gênante. C'est vrai que si tu dis à un malade qu'il est séropositif, mais que peut-être que s'il change de pays il le sera plus, ça la fout mal, faut pas le dire trop fort. Mieux vaut le faire passer pour un imbécile qui ne comprend rien aux biostatistiques.

Merci à Marylebone pour sa réponse que j'ai appréciée.

Pour répondre à Fredouille qui dit "vouloir donner à boire à quelqu'un qui n'a pas soif c'est plutot difficile." outre le fait que ce genre de remarque montre bien le mépris qu'on les tenants du dogme pour ceux qui tentent d'en tester les fondements (et qui ne prétendent pas détenir la vérité), et bien je crois que tu te trompes. J'ai soif, très soif, c'est la raison pour laquelle je viens chercher des réponses sur ce forum, mais quand je dis réponses, j'entends quelque chose d'un peu plus solide que les réponses qui ont été faites. Vous avez face à vous des documents, pseudo-scientifiques si vous voulez (?), mais qui citent leurs sources, et font référence à des études précises. Je suis en train d'explorer ces diverses références et je ne vois pas de tromperie, alors quid ? Pensez-vous réellement me convaincre par des affirmations péremptoires de gens persuadés que leur autorité, leur CV ou leur parole suffit ? Ce que j'aimerais trouver, c'est une réponse à cette fameuse déclaration, point par point, étayée par les preuves adéquates, par exemple. Je ne demande qu'à vous croire mais ce que vous me dites ne suffit pas pour m'oter le doute sur un certain nombre de points bien précis, bien au contraire, à part peut-être la réponse de Marylebone qui donne quelques pistes. Désolé si cette remise en cause froisse votre susceptibilité, mais il me semble qu'elle est révélatrice de pas mal de choses à différents niveaux.

Bidule34

tribiout

Au départ je répondais aussi valablement que l'étude de l'impact du poppers sur les homosexuels et son enjeu dans l'apparition du Kaposi, ce qui devait démontrer l'ineptie du VIH.... Une étude rondement menée avec un échantillon de 5 homo pris dans la backroom du coin (ce qui devait pas biaiser l'étude du tout)....

De là on arrive à une réponse de ce type :

Willou

Contribution par MP à Lestump pour ma part Wink

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"Croyez fermement à ce en quoi vous croyez, n’en démordez pas jusqu’à ce que ou l’évidence ou bien l’expérience vous prouve que vous avez tort, n’oubliez pas que si l’empereur semble être à poil, c’est que l’empereur est à poil, que dans la vie le mensonge et la vérité ne font pas bon ménage et par ailleurs qu’il n’est aucune facette de l’existence, pas une petite misère ou une grande, qu’on ne puisse relativiser devant une pizza." Daria

tribiout

C'est plus fort que moi je l'ai lu ta déclaration de Durban...
Jamais un ramassi de conneries a été aussi énorme, bon alors je détaille pas tout hein... et je passe sur la forme très scientifique de la présentation, Barbie n'aurait pas fait mieux, juste quelques exemples pris au hasard :

Pygargue

Ce n'est pas la seule légende urbaine, mais après tout, ce sont ceux qui y croient et qui en parlent qui les font vivre.

Laissons les morts en paix, mettons des capotes et laissons travailler les chercheurs sérieux, le reste finit par manquer de dignité.
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Peut-on appeler "écrire" n'importe quelle tentative de représentation d'une ébauche de pensée par le biais de symboles graphiques incohérents couchés dans le désordre au mépris total de la grammaire, de la syntaxe, de l'orthographe et du souvenir de mon aïeule Germaine Philippin, institutrice de l'époque missionnaire, qu'une cédille oubliée décourageait aux larmes. (P.D.)