Juste une réflexion sur la nature de l'Homme

[spécimen]

Je crois je peux synthétiser en une seule phrase l'ensemble de ce que je vais écrire dans ce post.
Cette phrase m'avait interpellé à l'époque. Certainement car je n'avais pas compris l'intégralité de sa portée

L'Homme est un loup pour l'Homme

Développons si vous me le permettez. J'y perdrais sans nul doute certains de mes idéaux naïfs à l'aune de ce que je peux lire/entendre de ci de là... M'enfin spa grave... Si ça peut m'aider à évoluer

Donc. J'ai le sentiment que la fourberie, la sournoiserie, la trahison, la perfidie, la bassesse etc etc ne sont que l'exclusivité de l'Homme dans le monde animal. Je m'explique.
J'ai le sentiment que l'intelligence, la conscience humaine développent des travers comportementaux que l'on ne retrouvera chez aucune autre espèce animale vivante sur Terre. Est-ce à conclure que c'est notre intelligence qui peut nous rendre mauvais ? Est-ce notre intelligence qui nous pousse à être mauvais ?

Comment devient-on mauvais ? Qu'est ce qui pousse à être mauvais ? C'est quoi la définition du mauvais ? Pourtant des exemples historiques montrent (enfin je crois enfin j'espère ) qu'être bon et droit permet aussi d'arriver à nos fins ?
Est-ce que les bonnes_poires_à_la_ramasse sont condamnées à être écrasées par ceux qui sont manipulateurs ?
Je crois l'exemple le plus criant, c'est de travailler dans un grand groupe ! C'est incroyable : les dents qui rayent le parquet, les manipulateurs, les politicards etc etc qui peuvent sévir dans les différentes services. Les luttes de pouvoir, les défenses de plate-bandes ou de pré carrées. Pourquoi faut-il jouer des coudes pour s'élever dans la hiérarchie ?

Ou alors, est-ce mon incompréhension du comportement humain qui me fait considérer que tel comportement ; différent du mien ; est forcément mauvais / manipulateur / fourbe / sournois etc etc ?!?

'fin bref, je suis impatient de vous lire

[yellowfaith]

"l'Homme est un loup pour l'Homme"
j'pensais que ça voulais dire que le plus grand ennemi /predateur de l'homme c'est l'homme...

après le fait que l'homme détruise consciemment ou inconsciemment les siens son environement d'une part ne l'empêche pas d'autre part de se(le) prêserver.

on m'a fais des sales coups, comme des bons...
j'avoue être deçut par l'homme mais c'est pas pour autant qu'il faut qu'on s'attache et qu'on s'empoisonne...
voili.
_________________
Il est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il
n'y est pas.
"ceux qui rêvent éveillés ont conscience de mille choses qui échappent a ceux qui rêvent endormis"
Présidente du CHNI,
membre du CVAC, de la Dream Tim, de l'AMFC et du FLASH.

[Willou]

Ha... MC Solaar...

So, je ne pense pas que ce soit spécifiquement l'intelligence qui nous donne le côté mauvais, mais tout bonnement la société, comment elle est construite.

Tu est le meilleur DONC tu fera de grande choses. Sauf que des meilleurs, il y en a sur cette petite planète. Et un seul "méchant" contamine tout le groupe.

Maintenant, le règne animal comporte des attitude assez négatif... Le chat qui tu une portée juste pour pouvoir se re vider les bourses, c'est pas génial non plus...

Les gènes ? L'inconscient ? Autre choses ?
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I am Paris Hilton and I approve this message !
- L'éternel insatisfait -

[spécimen]

[Guillaume86]

A mon humble avis l'homme dans la majorité des cas est effectivement un loup pour l'homme.

Comme tu dis, regarde l'histoire, regarde tes collègues et regarde les informations.
Comment devient-on mauvais ? Aigreur, ambition, colère, complexes, peine... Tous les sentiments négatifs, toutes les frustrations peuvent ressortir de manière négative et pousser quelqu'un à faire souffrir les autres. Toi tu déprimes dans ton coin. Un autre martyrisera ceux qui sont sous ses ordres. Question de tempérament.
Je pense que l'éducation joue aussi : un gamin pourri gâté à qui tout est dû sera probablement moins facile à vivre que le rejeton d'une fratrie de 5 élevée dans une famille joyeuse mais pas exempte d'autorité. A moins que celui-ci développe une certaine frustration et tombe dans le cas précédent.
Il y a aussi des gens méchants "de naissance". Je n'en ai vu qu'un seul cas dans ma vie, mais c'était impressionnant. Ce petit avait un mauvais fond ET un manque cruel d'autorité, ce qui l'a transformé en monstre (il a sciemment cassé le bras de sa petite soeur quand il avait 3 ans et elle six mois par exemple).
Voilà pour les origines de la méchanceté.

Est-ce que c'est le propre de l'homme ? Hum, est-ce qu'une orque qui s'amuse à lancer des otaries dans les airs, est-ce qu'un chat qui fait pareil avec une souris sont moins "méchants" qu'un homme qui bat sa femme ou qu'un enfant qui fait griller des fourmis à la loupe ( ) ? Pas sûr, c'est une question de point de vue. On absout le chat et l'orque parce que "c'est naturel", mais au final les humains cruels ont peut-être simplement grattés un peu loin le vernis de civilisation que nous avons presque tous... Dans ce cas, notre intelligence sert juste à nous donner des moyens "ingénieux" de faire souffrir. Je suis sûr que si mon chat comprenait comment fonctionne une fronde, il s'éclaterait comme un malade à lancer des souris contre un mur avec.

Ceci dit, pour être positif (puisque je sais que Phoenix va creuser l'aspect négatif ), je crois qu'on peut parvenir à ses fins de manière "pacifique". Exemple : j'ai tendance à manipuler les gens en douceur, pour qu'ils adoptent mon point de vue sans se sentir brusqués, écrasés ou vexés. J'appelle ça de la diplomatie, d'autres de l'hypocrisie, mais quoiqu'il arrive ça permet d'avancer dans la vie sans faire reculer les autres. Seulement j'agis comme ça parce que j'ai des valeurs qui m'interdisent de froisser les susceptibilités quand je peux l'éviter. Tout le monde ne les a pas.

Par contre : "Est-ce que les bonnes_poires_à_la_ramasse sont condamnées à être écrasées par ceux qui sont manipulateurs ?". Oui, évidemment. Quelqu'un qui ne sait pas se défendre ou au moins faire abstraction de la cruauté des autres se fera bouffer. Le coup du "Pouce" et du "Drapeau blanc", ça ne fonctionne pas, faut pas trop se leurrer. Au contraire, plus on voit que le gars passe pour une victime, plus on a envie de l'enfoncer. C'est naturel. Cf le chat : si la souris lui foutait un gros coup de dents dans les *******, ça le calmerait. Bref, "défends-toi pour avoir la paix, ou tais-toi et souffre".

Et concernant la dernière question, il se peut que tu vives dans une telle naïveté que des trucs totalement banaux (le mensonge, l'hypocrisie) t'apparaissent comme des comportements presque diaboliques. Là je n'ai qu'un conseil : sors de ta carapace et apprends à utiliser les armes qui ont fait leurs preuves. Ca peut aussi être des armes pacifiques, mais c'est une voie plus difficile (Gandhi pourrait t'en parler s'il étaient encore là) et qui n'apporte pas plus de reconnaissance.
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Si si, la vie est belle.

[chemin faisant]

[ElPibe]

"L'homme est un loup pour l'homme"... Si je ne m'abuse, ce point de départ sert justement à démontrer à quel point l'état social est bénéfique à l'Homme. Quel sens de la formule ce Hobbes.
Avec une bonne dose de réalisme politique, force est de constater que si les méchants maltraitent les gentils, c'est déjà qu'ils ne les ont pas tués !!! Pour nos amis les gnous, ce serait déjà un grand progrès dans la savane !

Moins sérieusement, dans la communauté gay, qui est l'aboutissment de 10 000 ans d'évolution : l'homme est un 'tit loup pour l'homme. Tout ça pour ça !

[spécimen]

Je ne parlais pas spécifiquement de la communauté gay ElPibe

Ton développement est intéressant Guillaume. Je vais prendre le temps d'y répondre.

[phoenix85]

Dans ma manière de concevoir les choses, le mal n'existe pas. C'est une erreur qui entretient l'illusion morale.

Qu'est-ce que la mal ? C'est un jugement moral. Or, la moralité est avant tout un jugement personnel et subjectif. Il n'y a donc de bon et de mauvais que de manière purement relative à une opinion de ce qui est bien et mal. Donc, la morale ne peut pas être universelle, ce qui est essentiel à comprendre.

Dès lors, la moralité est une illusion, une adéquation de l'esprit entretenue par la comparaison entre la réalité donnée et concrète et un système de pensée abstrait et surtout imaginaire mais compris comme parfait. Tout rapport à ce système est donc biaisé par sa subjectivité.

Les événements en eux-même sont donc neutres. Le "mal" provient donc d'une interprétation humaine en fonction du système évoqué plus haut. "Il n'y a pas de phénomènes moraux, mais seulement une interprétation morale des phénomènes" (Par delà Bien et Mal, Nietzsche). Je pense exactement comme lui : le mal est une projection imaginaire qui a pour fonction de se rassurer en trouvant un coupable bien pratique. La vie est tragique, il faut l'assumer. Et pour pousser encore plus loin, la moralité est un boulet. Il faut se positionner au-delà d'elle pour voir justement ce qui fait la vie, c'est-à-dire la volonté de puissance, c'est-à-dire l'égoïsme, la volonté d'être soi pleinement, de jouir de la vie : l'audace. Et la morale des "faibles" n'est que la répression de ces instincts, par vengeance de ne pas pouvoir atteindre le niveau des "forts". La puissance ne s'exprime pas nécessairement pas la violence et la force mais passe par la spiritualisation de ces instincts agressifs et animaux pour les élever vers une sorte de Bien. Les réprimer au sens où c'est "mal", c'est se priver d'évolution.

Donc voilà ma conception de tout ça. Le "mal" est une illusion pratique des "faibles" pour asservir l'instinct de puissance des "forts". C'est une morale vindicative, qui se fonde sur la vengeance et la haine. Elle est donc à dépasser. L'arrivisme, l'égoïsme, la méchanceté ne sont pas "mauvais" : il faut les accepter pour les contrôler et donc s'élever vers plus de "puissance" au sens "jouir de la vie"
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"J'ose tout ce qui sied à un Homme , qui n'ose point n'en est plus un"
Shakespeare, Hamlet

[ElPibe]

[spécimen]

Désolé ElPibe, le second degré ça fait toujours quarante douze
Quand Phoenix pffiouh... comme d'hab' je suis impressionné par ton développement. C'est aussi pourquoi je me suis permis de poser la question de la définition du "mauvais".

[Guillaume86]

[ElPibe]

[spécimen]

Wouch J'ai ouvert un truc dont je ne m'imaginais même pas qu'il allait monter aussi vite dans les tours.

Comme l'a expliqué Guillaume (et je le rejoins en fait), tout dépend de notre passif en fait, tout dépend de notre éducation et de la façon dont on a grandi. Il faut alors introduire la notion de relativité et donc de référentiel pour d'abord donner une définition pertinente du mal.

Pourtant, le mal ou le bon sont des notions pas si relatives que cela dans la mesure ou une majorité de personnes s'entend pour définir très exactement ce qui est mal ou ce qui est bon.
On passe en effet par la notion de morale que Phoenix a très bien développée.
Mais pour autant la morale ne sert pas d'alibi à ce point pour rejeter le mal et accepter le bien.

Pour preuve, les pourfendeurs les plus virulents de la morale, les chrétiens, l'ont brandi plus d'une fois pour accomplir des actes pourtant mauvais. Et on voit bien là que la moralité n'est pas l'excuse fallacieuse pour en déduire : "ça c'est bien, ça c'est mal"...

Ptêt je suis pas clair hein Mais vous me faites tourner la tête car vous donnez beaucoup de matières pour me faire réfléchir...

[phoenix85]