l'homophobie serait- elle qu'une question d'apparence?

[stanislas]

suite à des échanges sur le thème de la non-mixité, il m'est venu à l'idée d'instaurer ce sujet: pour mieux faire accepter notre différence, doit on l'exacerber ou l'estomper?
Je vois déjà ceux qui crieront: "l'estomper? mais nous sommes fiers de ce qu'on est, quelle oppression! etc, etc..."
Les choses sont-elles si simples? L'intolérance existant depuis toujours, nous y prenons nous de la bonne manière pour la vaincre? je doute...
J'ai réalisé mon homosexualité à l'adolescence. Naturellement, j'avais des tendances a être féminin, dans mes gestes, mon corps. J'étais très surpris que les garcons de mon age me renvoient cela. Je me suis fait beaucoup insulté pour cela. Tout en étant très apprécié, d'ailleurs. Car j'étais très indiscipliné, très clown, assez insolent, bref, j'osais faire des choses que les garcons de mon âge n'osaient faire...et ce courage, si je puis dire, me garantissait d'une "masculinité" à leurs yeux...Il n'en reste pas moins que leurs insultes perduraient, et bien qu'injustes par essence, elles me remirent forcément en question. Il y avait quelquechose qui clochait. je ne vois pas pourquoi au nom de la différence, on ne se remettrait pas en question. cette quasi-unanimité des garcons ne POUVAIT pas me laisser indifférent. Il y avait, au delà de la bêtise, une forme de vérité que je ne pouvais éviter. - Après tout, même homosexuel, était il légitime que je sois efféminé? car, petit à petit, je réalisai mes gestes, mes intonations de voix, ma manière de marcher, et je découvris une forme de ridicule: je ne pouvais pas être complètement crédible, m'affirmer à leur hauteur en disant:"moi aussi, je suis un homme", en roulant de l'arrière train comme une petite poule.
J'étais un homme, après tout, j'étais né et je mourrai avec cette identité.
L'arrivée au collège d'un garcon extrêmement efféminé me confirma cela. Il avait des attitudes de fille alors qu'il était garcon. il semblait d'ailleurs s'en satisfaire, ne pas chercher l'approbation des hommes, comme s'il fuyait son identité première: celle d'être homme.démission. Je me voyais en lui, comme dans un miroir affreusement déplaisant. Qu'il n'était pas attirant! ce n'était pas physique mais ces manières étaient trop risibles...moi qui arrêtait mon regard vers de beaux hétéros...ce garcon était marginal, uniquement par sa manière d'être. Moi-même, je ne pouvais rester trop longtemps avec lui, ses manières m'irritaient à la longue: j'avais envie de le secouer! j'étais comme ca, moi aussi? quelle horreur! beaucoup ont dû voir sur ce forum que j'étais contre le militantisme...et bien pourtant, c'est faux. Mon militantisme, à moi, c'était de me hisser à la hauteur des hommes, avoir les mêmes gestes, les mêmes démarches qu'eux, la même voix, arriver et leur dire: "hé bien, tu vois, on peut être homo et être un homme comme un autre. alors accepte!"...
Ce que je fis. dès l'age de 15 ans, je luttai contre mes gestes, ma voix, que j'avais vues si ridicules chez ce garcon, j'arrêtai de tortiller du cul, bref...ce fut très dur.
mais le résultat en valut la peine...
à 18 ans, j'avais enfin trouvé mon identité d'homme, crédible. Je réalisai, comme un gage de sureté, que je plaisais beaucoup aux femmes. Je me fichais d'elle, bien sûr, mais cela montrait que je ressemblais bien à un homme à part entière. j'avais gommé ce qu'il y avait d'éffeminé en moi, d'inadéquat puisque j'étais homme. Et à la place, une féminité, distillée et bien endiguée, vint rajouter un charme trouble à ma personnalité, indéfinissable, si je puis dire. J'étais devenu un homme, je pouvais aller n'importe ou, dans n'importe quel milieu, et quand je disais mon homosexualité, je sentais que les hommes étaient respectueux, ravis qu'on puisse être homosexuel et pas fofolle. Le noeud du combat se situe là, à mon avis. Il est très bien de faire des informations pour faire accepter l'homosexualité à des jeunes mais je crois qu'il est encore plus important de leur faire comprendre qu'ils sont aussi des hommes, qu'ils sont nés homme et que le meilleur moyen de faire cesser l'homophobie est de prouver aux hétéros qu'on peut leur ressembler et avoir une vie intime différente. Car l'homophobie est SOCIALE, alors que l'homosexualité est INTIME. Il serait bon de réfléchir à cela... Car les hommes ne sont en général pas homophobes -à part quelques abrutis, bien sûr-, ils n'aiment pas les hommes effeminés. c'est très différent.
Aujourd'hui, n'en déplaise à certains, je suis ravi de me balader dans la rue, insoupconnable, de prendre en traître les gens en leur disant "je suis homo" et de voir leur réaction...et je constate qu'elle est presque toujours positive.
Parce que je ne me contente pas d'être un homme, je RESSEMBLE à un homme.
D'ailleurs, combien d'homosexuels, eux-mêmes, ne sont pas attirés par des hommes efféminés? ca ne les interesse pas...
Le meilleur moyen de convaincre les esprits étriqués, c'est de les prendre par surprise, je pense...

[SyLv1]

Oui, c'est une distinction intéressante : d'une part, il y a l'"orientation sexuelle" - les "goûts", il y en a une infinité, et non seulement on ne peut pas les "discuter", mais on ne peut pas "en" discuter, dans le sens où rien n'est moins définissable qu'une "préférence" individuelle -, et de l'autre, le "sexe" auquel on appartient - là, il n'y en a pas une cinquantaine... et l'un n'a pas forcément de conséquence sur l'autre : ce n'est pas parce que l'on préfère les homme que l'on est une femme, ce n'est pas parce que l'on préfère les femmes qu'on est un homme... ça a l'air d'une évidence, mais justement, l'homosexualité est-elle vraiment "homosexualité" quand les deux personnes finissent par se comporter comme si elles étaient de sexes différents ?
Bien sûr, de l'autre côté, il y a un certain nombre de personnes "homophobes" qui interprètent l'homosexualité comme un phénomène social et basent souvent leur argumentation sur ce constat, afin de "combattre la dévirilisation de la société" (je pense au livre d'Eric Zemmour, Le Premier Sexe, que j'ai lu et que, contrairement à beaucoup de gays, j'ai trouvé amusant, et pas si bête que ça...)... mais précisément, ces personnes n'interprètent-elles pas l'homosexualité pour ce qu'elle n'est pas, à savoir un processus social, une tendance communautaire, à cause de l'absence de distinction faite, y compris dans les mentalités de beaucoup de gays, entre "sexe" et "orientation" ? On est d'accord, lesdites personnes font sans doute erreur quand elles disent que l'homosexualité va de pair avec une transformation parfois problématique des comportements sexuels, mais au fond, la communautarisation (signe sociétal toujours inquiétant parce qu'il implique un isolement) de l'homosexualité, c'est-à-dire ce fameux "milieu", cette transformation d'une "intimité" en une "chose publique", et je n'hésiterai pas à le dire, en "facteur identitaire", n'est-elle pas la cause de l'homophobie, plutôt que sa conséquence ?

Peut-être qu'à force de confondre comportements sexuellement "identificateurs" et "préférences sexuelles", on a fini par faire d'une "préférence" un "comportement", peut-être aussi était-ce le piège à éviter... et là, l'analyse des comportements des "hommes" -d'ailleurs sans préjudice de leurs orientations sexuelles- et des "femmes" -idem- que fait Eric Zemmour par exemple (il n'est pas le premier) a une certaine pertinence... c'est sans doute pour ça qu'il est qualifié d'"anti-féministe", parce que ce qu'il dénonce, c'est un changement du comportement masculin et féminin, pas les orientations elles-mêmes.

Pour cerner la question de Stanislas (d'ailleurs je me pose souvent ce genre de questions et j'ai tendance à me poser tout seul des problèmes de logique de ce genre-là, je suis content, là aussi, de ne pas être tout seul ), je la reformulerais bien de cette façon : non plus "l'homosexualité serait-elle une question d'apparences ?", mais plutôt "l'homosexualité soulève-t-elle ou non la question des comportements 'sexués' [pour parler biologique] indépendamment de celle des orientations". Et à cette question, je répondrais volontiers : "oui, c'est un point que peu de gens abordent, et c'est peut-être là que se trouve la solution aux problèmes qui ont vu le jour avec la naissance d'une "communauté" homosexuelle, et de son pendant indéfectible, la mentalité dite "homophobe". (vous remarquerez que je range les deux dans la même case, "communautarisme")

Je n'épiloguerai pas sur la façon extrèmement naïve des "media" de condamner les actes homophobes [il se débrouillent d'ailleurs d'une façon tout aussi insuffisante avec tous les actes de type raciste dont fait partie l'homophobie], de dire "c'est pas bien" sans chercher à comprendre le "comment-ça-s'est-déclenché"... la compassion c'est primordial, mais la compréhension c'est indispensable à ce que la compassion ne soit plus nécessaire...

Et je dis ça parce que je suis gay !

PS : 1) Ce que j'ai dit a peut-être gêné du monde, mais il faut y réfléchir, car si l'on pousse la logique de chacun jusqu'au bout avec honnêteté intellectuelle, c'est à ce paradoxe et à lui seul qu'on aboutit...
2) Surtout, ne pas interpréter ce que j'ai écrit comme une vocifération de gorille choqué par la "dévirilisation", je ne suis pas du tout du genre à m'emporter dans le genre du "blâme", j'essayais juste de penser ça d'un point de vue sociologique, car c'est de la dichotomie entre société et individu qu'il s'agit là.

[SyLv1]

Oui, c'est une distinction intéressante : d'une part, il y a l'"orientation sexuelle" - les "goûts", il y en a une infinité, et non seulement on ne peut pas les "discuter", mais on ne peut pas "en" discuter, dans le sens où rien n'est moins définissable qu'une "préférence" individuelle -, et de l'autre, le "sexe" auquel on appartient - là, il n'y en a pas une cinquantaine... et l'un n'a pas forcément de conséquence sur l'autre : ce n'est pas parce que l'on préfère les homme que l'on est une femme, ce n'est pas parce que l'on préfère les femmes qu'on est un homme... ça a l'air d'une évidence, mais justement, l'homosexualité est-elle vraiment "homosexualité" quand les deux personnes finissent par se comporter comme si elles étaient de sexes différents ?
Bien sûr, de l'autre côté, il y a un certain nombre de personnes "homophobes" qui interprètent l'homosexualité comme un phénomène social et basent souvent leur argumentation sur ce constat, afin de "combattre la dévirilisation de la société" (je pense au livre d'Eric Zemmour, Le Premier Sexe, que j'ai lu et que, contrairement à beaucoup de gays, j'ai trouvé amusant, et pas si bête que ça...)... mais précisément, ces personnes n'interprètent-elles pas l'homosexualité pour ce qu'elle n'est pas, à savoir un processus social, une tendance communautaire, à cause de l'absence de distinction faite, y compris dans les mentalités de beaucoup de gays, entre "sexe" et "orientation" ? On est d'accord, lesdites personnes font sans doute erreur quand elles disent que l'homosexualité va de pair avec une transformation parfois problématique des comportements sexuels, mais au fond, la communautarisation (signe sociétal toujours inquiétant parce qu'il implique un isolement) de l'homosexualité, c'est-à-dire ce fameux "milieu", cette transformation d'une "intimité" en une "chose publique", et je n'hésiterai pas à le dire, en "facteur identitaire", n'est-elle pas la cause de l'homophobie, plutôt que sa conséquence ?

Peut-être qu'à force de confondre comportements sexuellement "identificateurs" et "préférences sexuelles", on a fini par faire d'une "préférence" un "comportement", peut-être aussi était-ce le piège à éviter... et là, l'analyse des comportements des "hommes" -d'ailleurs sans préjudice de leurs orientations sexuelles- et des "femmes" -idem- que fait Eric Zemmour par exemple (il n'est pas le premier) a une certaine pertinence... c'est sans doute pour ça qu'il est qualifié d'"anti-féministe", parce que ce qu'il dénonce, c'est un changement du comportement masculin et féminin, pas les orientations elles-mêmes.

Pour cerner la question de Stanislas (d'ailleurs je me pose souvent ce genre de questions et j'ai tentance à me poser tout seul des problèmes de logique de ce genre-là, je suis content, là aussi, de ne pas être tout seul ), je la reformulerais bien de cette façon : non plus "l'homosexualité serait-elle une question d'apparences ?", mais plutôt "l'homosexualité soulève-t-elle ou non la question des comportements 'sexués' [pour parler biologique] indépendamment de celle des orientations". Et à cette question, je répondrais volontiers : "oui, c'est un point que peu de gens abordent, et c'est peut-être là que se trouve la solution aux problèmes qui ont vu le jour avec la naissance d'une "communauté" homosexuelle, et de son pendant indéfectible, la mentalité dite "homophobe". (vous remarquerez que je range les deux dans la même case, "communautarisme")

Je n'épiloguerai pas sur la façon extrèmement naïve des "media" de condamner les actes homophobes [il se débrouillent d'ailleurs d'une façon tout aussi insuffisante avec tous les actes de type raciste dont fait partie l'homophobie], de dire "c'est pas bien" sans chercher à comprendre le "comment-ça-s'est-déclenché"... la compassion c'est primordial, mais la compréhension c'est indispensable à ce que la compassion ne soit plus nécessaire...

Et je dis ça parce que je suis gay !

PS : 1) Ce que j'ai dit a peut-être gêné du monde, mais il faut y réfléchir, car si l'on pousse la logique de chacun jusqu'au bout avec honnêteté intellectuelle, c'est à ce paradoxe et à lui seul qu'on aboutit...
2) Surtout, ne pas interpréter ce que j'ai écrit comme une vocifération de gorille choqué par la "dévirilisation", je ne suis pas du tout du genre à m'emporter dans le diffamatoire, j'essayais juste de penser ça d'un point de vue sociologique, car c'est de la dichotomie entre société et individu qu'il s'agit là.

[SyLv1]

J'ajoute à ce message trop long et fastidieux qu'on peut penser cette distinction d'un point de vue historique : l'homosexualité, chez les peuples indo-européens, ne choquait pas, et si l'on prend l'exemple des Romains : chez eux, ce n'est pas l'"orientation sexuelle" qui importe, mais le "comportement dans la société et la position lors de l'acte sexuel" - désolé pour ce détail, mais c'est sociologiquement important. C'est ainsi que la bisexualité et les relations homosexuelles hors mariage sont assez banales dans la Rome antique (chez beaucoup d'autres peuples indo-européens également).

N'est-ce pas une autre façon de reformuler le problème, et, au fond, la plus grande perversité de la judéo-chrétienté n'est-elle pas d'avoir poussé l'inerdit et la pudibonderie si loin, qu'elles ont fini par retomber par contraste sur les comportements de ceux qui, a priori, les transgressaient (alors que les comportement sont une chose différente de l'orientation sexuelle, qui est intime) ?

Est-ce que l'homosexualité comme on la conçoit aujourd'hui n'est pas foncièrement réactionnaire ? (pareil, je dis ça en tant qu'homo)

[iorini]

ça devient trop théorique pour moi (ou pour mon énergie, ou pour le temps que je souhaite y consacrer...). Cependant, et sans théoriser :

Stanislas, il se peut que tu aies raison dans le parcours que tu as décrit (le tien), que tu t'es imposé. Je veux dire, pour toi-même tu as certainement eu raison
Je pense aussi que tu as (mais j'ajouterais, malheureusement) assez raison dans ce que tu as analysé de la façon qu'ont les hommes hétéros de considérer l'homosexualité.
Mais je voudrais énoncer une mise en gardetout à fait empirique et que je soumets d'ailleurs à la discussion.
Il me semble qu'une des causes d'implosion provient justement du fait de s'efforcer d'être ce qu'on n'est pas, et je me demande si en règle générale, le fait de chasser loin de soi toute trace apparente de féminité ne risque pas d'être encore bien plus destructeur à long terme que le contraire, par exemple dire au monde extérieur : "je suis homo, j'ai un air, un comportement qualifié d'efféminé, et alors? J'ai le droit d'avoir l'allure qui est la mienne, que j'ai acquise sans même m'en rendre compte".

voilà... soyez prudents avec tout ça, ne vous faites pas de mal
iorini

[SyLv1]

Ben justement, je me sentais concerné par le post de Stanislas, parce que précisément, je n'ai jamais été particulièrement efféminé.
De toute façon je doute qu'on puisse "se changer soi-même" (d'ailleurs, dans mon post, il n'est même pas question de changement, je parlais seulement d'un point de vue social, ou historique, enfin les deux) : "chassez le naturel, il revient au galop"...

Je penserais même que ce n'est pas une question de "droit", ou plutôt que ça ne le devient que parce que la "comportementalisation" de l'homosexualité a rendu l'intervention de la loi protectrice nécessaire... dans un hypothétique fonctionnement - ça reste théorique, en effet - où l'homosexualité est une question tout aussi privée et intime que l'hétérosexualité, la question du droit n'a même pas à être posée.
C'est bien pour ça que je parlais de "réaction" : le fait de tout extérioriser (toutes orientations sexuelles confondues) n'est-il pas devenu obsessionnel dans notre société, par réaction vis-à-vis de l'enfermement qui se pratiquait avant ? C'est comme s'il n'y avait pas de juste milieu...

Vous allez trouver que cette question - légèrement critique sur le "monde comme il va" - est peut-être celle de quelqu'un de vieux-jeu, mais... je suis vieux-jeu ! lol
Je ressens le besoin de partager le secret avec quelqu'un, mais ça ne veut pas dire que je vais aller crier sur tous les toits que je suis homo, pas plus qu'un hétéro n'irait crier sur tous les toits : "je suis hétéro"... ce serait absurde ! c'est bien cette extériorisation presque exhibitoire et en tout cas systématique, que j'appelle une "réaction", parce que c'est bien une réaction, peut-être même dans le sens "marxien" (j'évite de dire marxiste, ça peut prêter à confusion ) du terme...

[eedee]

Stanislas, quand tu parles de ta "transformation", on a l'impression qu'être efféminé est une tare. Comme si il ne fallait pas être différent, comme si on pouvait s'éduquer pour devenir des hommes des vrais. Tu me diras que tu as pu le faire, moi je me demande à quel prix. Si c'est sans aucune arrière pensée, si c'est juste comme les gens qui se font un crête parce que ça leur plait mieux que la coupe au bol, pourquoi pas. Si c'est pour se conformer au modèle ambiant, j'ai beaucoup plus de doutes. En plus, de la manière dont tu le décris, c'est le fait d'avoir été rejeté qui t'a fait essayer de changer. Tu avais honte de toi, donc tu as essayé de te mettre en valeur pour ton propre ego d'abord puis pour les autres. Alors que naturellement, tu étais efféminé, personne ne te l'avais appris. Je pense donc que ce que tu racontes est purement personnel et qu'il ne faut pas généraliser. En plus, quand tu dis qu'il faut faire comprendre aux jeunes qu'ils sont des hommes, je pense que c'est une manière poussiéreuse de voir les choses. C'est quoi un homme ? La définition est-elle biologique ? Dans ce cas, les comportements sont juste observables et chacun a le droit d'être comme il le veut ou le peut. Dans les autres cas, il ne s'agit que de définitions se rattachant à une culture, une tradition, une société. Donc elles sont faussées et surtout susceptibles de changer. Je trouve dangereux de dire "Vous êtes des hommes, réagisssez en homme." Sinon, dans notre société, cela veut dire "ne sodomisez pas un autre homme, ne le sucez pas, ne le caressez pas, ne tombez pas amoureux de lui, ne pensez qu'aux femmes." Jusqu'à dire "l'homosexualité est anormale".

[SyLv1]

Je vous donne entièrement raison : être efféminé n'est pas une "tare" (c'est amusant cette façon que tout le monde a de parler de la "différence", parce quand on parle de différence, c'est forcément que l'on cautionne, au moins logiquement, une norme... ne soyez pas différents, soyez juste vous-mêmes !), et on ne peut pas faire d'universalité ou de généralité sur les gays à partir de ce que j'ai dit ; et n'est-ce pas le défaut de toute démarche sociologique que d'être une généralisation forcément abusive ? "un homosexuel", cela ne veut rien dire, et c'est pile poil dans mon raisonnement, je pense que de se définir d'abord par sa sexualité (qu'on soit gay ou hétéro ou autres), est un symptôme, un peu névrosé, de cette réaction face à l'ancienne pudibonderie... qui n'en est que la face cachée... le "sexualisme" hétéro ou gay n'est pour moi qu'un totalitarisme mental de plus...

C'est juste qu'il appartient à chacun de trouver sa voie (ou "voix" lol, pour rentrer à nouveau ds le débat "efféminé/pas efféminé", que je trouve un peu vain, parce qu'on est ce qu'on est, et puis c'est tout), et ce que mon post-scriptum voulait dire, c'est bien effectivement : "pas de mauvaise foi" (et alors là, les politiques, hein... tous pareils honnêtement, parce qu'on ne convainc jamais complètement quelqu'un, la plupart du temps, on utilise au moins un peu la persuasion )
Or je crois justement que tout facteur identitaire (vous l'avez fort bien dit, qui survient chez les homos comme chez les hétéros, précisément comme une "réaction" à certaines valeurs dans mon analyse) est une démonstration de mauvaise foi, sinon... d'incapacité à se définir soi-même, donc... de vide intérieur ? désolé pour les identitaires en tous genres lol

"Donc, si on ne pense pas comme ce que tu dis, ça veut dire qu'on a pas assez réfléchi ou qu'on est pas honnête ?"

Je n'ai pas dit, "pensez comme moi sinon vous êtes malhonnêtes", j'ai juste dit "vous ne pouvez pas éviter cette question si vous êtes honnêtes, et après, répondez-y ce que vous voulez tant que ça se tient" (et il n'y a pas un seul raisonnement là-dessus qui soit le seul valable)... après c'est mon avis, mais cette analyse ne visait personne en particulier, c'est juste une "Weltanschauung", une "vision-du-monde" qui n'est peut-être que la mienne

[sandoval]

La question que pose Stanislas n'est pas uniquement le fait de se sentir ou non efféminé, mais il s'agit plus d'une question de recherche d'identité personnelle. Je sais pas mais on dirait Stanislas que tu as lutté contre ta feminité pour laisser ne rien paraitre aux yeux des autres. Pour moi ça revient à cacher son homosexualité, donc à cacher sa propre nature, il risque d'y avoir un conflit intérieur par la suite?

Mais c'est assez délicat quand même. J'ai l'impression qu'il y a une grande résurgence du phénomène "gay-hétéro". C'est à dire, se comporter de la sorte : voyez je suis gay, mais je suis pas effeminé, je suis un homme un vrai, pas une folle. Moi aussi je suis passé par ce stade de "je ne veux pas qu'on me voit comme un gay, évitons tous gestes ou attitudes féminines". Mais ça me bloque plus qu'autre chose. Aujourd'hui je peux dire que j'ai des "attitudes" masculines et féminines à la fois, et alors? Les gens pensent ce qu'ils veulent, mais dans ce cas là ta vision de "l'homme" c'est toujours virilité et brutalité.

Cependant comme tu l'as dis on peut bien conjuguer nos parties naturelles masculines et féminines.Certains mettent en avant leur côté féminin, d'autres leur côté masculin, mais au fond à quoi ça sert de vouloir faire cela sinon de t'oppresser de l'intérieur?

[SyLv1]

Voilà, de tte façon c'est absurde de vouloir se changer, on est comme on est. Mais qui parlait de changer ? ce qui me gêne, moi, justement, c'est le manque de naturel.

[Jérôme]

Je vous avoue que je trouve ce débat plutôt stérile. Les homophobes haïssent les homosexuel(le)s pour ce qu'ils sont, quelle que soit l'image que les homos donnent ça ne change rien au fond de l'homophobie.

Et puis quelle importance d'être efféminé ou non ?! Cette notion même est très discutable : elle varie selon les époques, les lieux, et les milieux.

Pour être équilibré, heureux, il faut s'accepter tel qu'on est. Rien ne sert de vouloir changer ou cacher ce qu'on est. Je connais bon nombre de mecs efféminés, hétéros et heureux ainsi. Je trouve que les homos subissent suffisemment de contraintes déjà pour ne pas s'en imposer eux-même.
_________________
PD de droite, et alors ?...

[Nathan]

Conversation très intéressante mais très théorique et conceptuelle, assez dure à digérer en fait !

Ce que j'en retiendrai, au risque de schématiser, sur le premier post, revient à peu près à ce qu'a dit eedee : il me semble aussi que vous inversez la proposition. En gros, la visibilité homo, qui est d'ailleurs aujourd'hui complètement emmêlée avec les tendances générales en ce qui concerne la mode, et qui n'est plus qu'un mythe, serait responsable de l'homophobie ! les pd du forum qui se sont cassés les dents en draguant un métrosexuel hétéro (comme moi une fois) te le diront !

Certaines boîtes homo sont fréquentées par bon nombre d'hétéros, non pour faire snobonards parigots bourgeois bohème branchés mais parce que ce sont des endroits de fête plus innovants !

Il y a une corrélation par contre entre la sortie du placard de beaucoup et la recrudescence des actes homophobes, mais là ce n'est qu'une équation mathématique. Si tous les saumons sortent de l'eau, ils atterrissent plus facilement dans le gueule de l'ours !

Donc se nier (je n'ai jamais été effeminé mais j'ai quand même des neuronnes) revient à accepter le joug de nos "adversaires" !
De plus, n'oubliez pas que bon nombre d'aggresseurs homophobes sont eux mêmes des homos refoulés. J'exagère peut-être, mais ils ont ptet eux aussi tenté de nier leur évidence intime sans y parvenir, sans avoir la force mentale d'y parvenir, et cela a aboutit à une haine de celui qui est visible, donc fier, chose inaccessible et frustrante pour ces gens là !

Il y a des causes multiples et des conséquences tout aussi complexes.
_________________
Est-ce qu'on apprend à penser comme on apprend à croire? Croire, c'est ce qu'il y a de plus facile, et penser, c'est ce qu'il y a de plus difficile au monde.

[Dody]

C'est marrant, le débat est exactement le même entre les butch et les lipstick...
un peu navrant.

(non j'ai rien d'intéressant à dire, trop indigeste comme topic )

[Potiron]

Je suis bien d'accord, Dody.

Pardon, mais je vais être un peu raide.

Stanislas, ou comment prouver en quelques lignes qu'on peut être homo et sexiste et caricatural.

Le nœud du problème n'est pas où tu le penses. Il n'est pas dans la question de savoir si en apparence les homos peuvent être des hétéros comme les autres, s'ils seront mieux acceptés en respectant les normes de genre. Il est dans la question de savoir pourquoi les hommes dits efféminés sont stigmatisés, autant que les femmes dites masculines. Pourquoi cela pose problème qu'un homme ait une voix aiguë et qu'il roule des reins, en quoi est-ce plus ridicule dans le cas d'un homme que dans celui d'une femme ? Ce qui rejoint d'ailleurs le débat de la section "Filles" auquel tu as répondu.

Pour toi, un homme doit être masculin, une femme féminine, quelque soit l'orientation sexuelle, parce que la transgression des normes de genres n'est pas acceptable. Chacun doit avoir une part de féminité et de masculinité, mais doit se comporter comme ce qu'il doit être suivant son sexe. Et il ne te vient pas à l'idée de remettre ces normes en question. Ton raisonnement est, en gros, puisque la société nous rejette tels que nous sommes, devenons ce qu'elle veut qu'on soit. C'est baisser les bras un peu vite. Pour vivre heureux, vivons cachés ? Mais comment donc peut-on en arriver à se haïr à ce point ?

Je ne comprends pas tellement ta position, d'autant plus que ton témoignage prouve bel et bien que les comportements sexués sont acquis et pas innés.
Et pourquoi, dès lors, ne pas être tout bêtement hétéro, si tu peux changer ton comportement jusque là ?


SyLv1 --> Le bouquin de Zemmour est vomitif. Il aligne les simplismes, les clichés et les raccourcis pour raconter de belles conneries sexistes, misogynes et homophobes. Il ne sait même pas de quoi il parle ! Il raconte des idioties sur les conséquences de la Première Guerre mondiale, sur le mouvement féministe, sur la "dévirilisation des hommes", sur les femmes d'aujourd'hui qui seraient en quête de bestialité sexuelle, et sur un tas d'autre chose que je n'ai pas envie d'énumérer.

D'autre part, ton raisonnement est bancal. La "communautarisation" que les fines bouches crachent sur les minorités à longueur de critique n'est pas née d'elle-même, ni de la transformation d'une préférence en un comportement (si je comprends bien cette expression, ça revient en gros à dire la transformation d'un domaine privé en une manifestation publique). Elle intervient d'une part parce que les individus appartenant à une minorité sont stigmatisés et marginalisés et, d'autre part, lorsque cette minorité devient consciente d'elle-même, c'est-à-dire que chaque individu se rend compte qu'il appartient à un groupe hétérogène qui présente une même particularité, cette particularité étant l'objet de la stigmatisation. Elle n'est pas la cause de l'"homophobie" (au sens large du terme), mais en est bel et bien sa conséquence.

Maintenant, la politisation d'une partie de la "communauté", à laquelle je ferai remarquer au passage que tous les homosexuels ne s'identifient pas, est elle-même cause d'un redoublement de l'homophobie, redoublement qui est, lui, réactionnaire. Mais c'est bien parce qu'en apportant le problème sur la scène publique, elle vise une reconnaissance publique. Donc finalement, cette communauté politique n'a d'autre fin que sa dissolution.

Ce que tu dis, finalement, c'est que l'homophobie est la conséquence directe de l'affichage des comportements homosexuels dans la sphère publique, alors que ces comportements relèvent du privé, parce que ces comportements vont à l'encontre des normes sexuées. Mais j'aimerais souligner ceci : l'homosexualité avait déjà sa place dans la sphère publique bien avant que les homosexuels se regroupent en communauté active, et même bien avant que l'homosexualité soit condamnée intégalement. L'interdiction et/ou la stigmatisation par la législation, religieuse, puis civile, officielle et officieuse, des "comportements homosexuels" (et bien avant, des positions "passives") avait déjà placé le fait homosexuel sur la place publique. Lorsque le public se mèle de la vie privée, il n'est pas étonnant qu'on défende sa vie privée publiquement.

[Jérôme]