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Grande Critique aux Religons, Par F-F
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Potiron
Distin-Gay
Sexe: 
Inscrit le: 24 Juil 2005
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 Posté le: Dim Aoû 27, 2006 9:48 Sujet du message: |
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| walooh a écrit: | 1) Dieu ou les Dieux sont sources de divisions, de destruction et de guerre dans le monde. Dieu n'est qu'un pretexte pour des poignées de fanatiques pour asservir les populations.
2) Il est aussi source d'ignorance |
Justement, non, il n'est pas que ça. L'idée de Dieu est tellement complexe et multiple chez chaque individu que tu ne peux pas dire cela sous peine d'être insultant et caricatural. Pour ce qui est des guerres, de l'asservissement et de l'ignorance, on peut utiliser autre chose que Dieu (la science, par exemple, mais aussi des idéologies complètement athées), ça marche très bien aussi. Qu'importe le moyen, lorsque la fin est telle. Et l'idée de Dieu n'est pas en elle-même source d'ignorance. Combien de savants, d'intellectuels et de scientifiques croient tout en poursuivant leurs recherches toute leur vie ? Eux ne se contentent pas de "Dieu a créé le monde". Ça dépend de comment on considère cette idée, comment on soupèse l'importance et la signification des textes et de la Tradition. La posture de chacun à l'égard de Dieu et de l'Église n'est pas nécessairement moutonnière ; certains croyants remettent même en question l'existence de Dieu, d'autres développent une "théologie négative" etc...
| walooh a écrit: | | Comme je le disais respect tolerance...Voila. Après faire brûler de l'encens ou faire un signe de croix appartient à chacun mais je ne suis pas convaincu par ces signes simiesques. |
En effet, respect et tolérance... Traiter les cathos de singes, c'est très ouvert. Si tu es hermétique à la religion, ne te permets pas de juger ceux qui y adhèrent en toute bonne foi. Car, même aujourd'hui, eh oui, des gens en ont besoin pour vivre. Que toi tu puisse t'en passer ne te donne pas le droit de mépriser les croyants et leurs rites de la sorte. |
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UnExMembre
Invité
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2006 13:50 Sujet du message: |
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Supprimé à la demande de son rédacteur ...  |
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walooh
Homo sapiens
Sexe: 
Inscrit le: 19 Aoû 2006
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2006 13:53 Sujet du message: |
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| Potiron a écrit: | | walooh a écrit: | 1) Dieu ou les Dieux sont sources de divisions, de destruction et de guerre dans le monde. Dieu n'est qu'un pretexte pour des poignées de fanatiques pour asservir les populations.
2) Il est aussi source d'ignorance |
Justement, non, il n'est pas que ça. L'idée de Dieu est tellement complexe et multiple chez chaque individu que tu ne peux pas dire cela sous peine d'être insultant et caricatural. Pour ce qui est des guerres, de l'asservissement et de l'ignorance, on peut utiliser autre chose que Dieu (la science, par exemple, mais aussi des idéologies complètement athées), ça marche très bien aussi. Qu'importe le moyen, lorsque la fin est telle. Et l'idée de Dieu n'est pas en elle-même source d'ignorance. Combien de savants, d'intellectuels et de scientifiques croient tout en poursuivant leurs recherches toute leur vie ? Eux ne se contentent pas de "Dieu a créé le monde". Ça dépend de comment on considère cette idée, comment on soupèse l'importance et la signification des textes et de la Tradition. La posture de chacun à l'égard de Dieu et de l'Église n'est pas nécessairement moutonnière ; certains croyants remettent même en question l'existence de Dieu, d'autres développent une "théologie négative" etc...
| walooh a écrit: | | Comme je le disais respect tolerance...Voila. Après faire brûler de l'encens ou faire un signe de croix appartient à chacun mais je ne suis pas convaincu par ces signes simiesques. |
En effet, respect et tolérance... Traiter les cathos de singes, c'est très ouvert. Si tu es hermétique à la religion, ne te permets pas de juger ceux qui y adhèrent en toute bonne foi. Car, même aujourd'hui, eh oui, des gens en ont besoin pour vivre. Que toi tu puisse t'en passer ne te donne pas le droit de mépriser les croyants et leurs rites de la sorte. |
Chacun est libre de penser ce qu'il veut mais personnement, on ne me fera pas changer d'avis comme je ne te ferais pas changer d'avis. la question n'est pas de savoir qui a raison, qui a tort mais plutôt d'accepter l'autre dans toute sa singularité avec ses defauts, ses qualités. Je n'ignore pas que certains croient en un être ethérique, planant sur nos têtes, prêt à tater de ses foudres dans l'ancien testament.
Aujourd'hui, le Dieu a changé, il est plus cool (  ), preuve que la perfection divine est fluctante. Dieu change avec les hommes. Du Dieu ravageur, destructeur de l'Antiquité, on est passé au Dieu salvateur du Nouveau testament pour finir par un Dieu ignorant et absent dans la tête de chacun ou presque. Que représente-t-il encore pour la plupart d'entre nous ? Une très légère once de croyance, un reste d'ignorance, une peur de l'avenir et la sagacité de la Vérité humaine.
Libre à chacun de croire mais vouloir imposer ses choix et user de proselitisme comme le font certaines religions, relève d'un comportement qui n'est plus de notre époque. le temps des croisades est achévé. A.Comte disait que la pensée humaine a évolué au cours du temps passant du fetichisme (chaque objet est un Dieu), au polytheisme, il existe une infinité de Dieu, en passant par le monotheisme, un seul Dieu explique le monde, et le positivisme la pierre est mue par des lois pour finir par le post modernisme, l'homme explique le monde.
A nous de choisir la Vérité, cette dernière est peut être divine mais encore faudrait-il le demontrer. Pour ma part, l'observation me montre à tout instant que chaque phénéomène peut être rationalisé et que par conséquent la pierre mue par un Dieu ne peut plus être considérée comme une Vérité.
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Mille raisons du coeur pour mille questions de la raison est en soit une raison. |
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walooh
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 19 Aoû 2006
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2006 14:01 Sujet du message: |
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| sijaro a écrit: | Vos histoires de tolérances ont quand même leurs limites...
Je songe à certaines histories néerlandaises rapportées par la presse il y a quelques mois. Le Hollande est un pays réputé pour son ouverture d'esprit qui a accueilli de nombreux immigrés, dont une bonne proportion de musulmans. Parmi eux se trouvent des radicaux (je ne généralise pas, vous remarquerez) qui trouvent inconvenants tous ces gays qui s'affichent dans les grandes villes et n'hésitent pas à faire des exemples en les menaçants, voire en les battant, au nom du respect de principes religieux. De nombreux gays ont d'ailleurs décidé de quitter le pays pour aller voir ailleurs, trouver une véritable tolérance.
Autrement dit : peut-on tolérer l'intolérance ?
Vous allez me répondre en chœur : beu non, bien sûr... On devient dans ce cas intolérant soi-même...
Je n'ai pas de solution simple, mais tout le mal provient ici encore des religions. |
Il y a des fois, ou il convient de devenir dictateur face à des dictateurs... 
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Seymour
Rainbow-warrior
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 2008
Localisation: perdu entre Andenne et Namuuuur
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2006 14:21 Sujet du message: |
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| sijaro a écrit: | Je songe à certaines histories néerlandaises rapportées par la presse il y a quelques mois. Le Hollande est un pays réputé pour son ouverture d'esprit qui a accueilli de nombreux immigrés, dont une bonne proportion de musulmans. Parmi eux se trouvent des radicaux (je ne généralise pas, vous remarquerez) qui trouvent inconvenants tous ces gays qui s'affichent dans les grandes villes et n'hésitent pas à faire des exemples en les menaçants, voire en les battant, au nom du respect de principes religieux. De nombreux gays ont d'ailleurs décidé de quitter le pays pour aller voir ailleurs, trouver une véritable tolérance.
Je n'ai pas de solution simple, mais tout le mal provient ici encore des religions. |
et y'a même pas besoin d'être gay hein, suffit de lire encore ce récent article
http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,3325374,00-turquie-bikini-sur-plage-elle-est-agressee-par-islamistes-.html
et la Turquie voudrait faire partie de l'Europe... y'a encore du boulot à faire dans certaines têtes 
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Freedom Forever!
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ChOuQueTTe
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 02 Jan 2006
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2006 15:42 Sujet du message: |
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Encore un poste sur la religion ....
vous en avez pas marre de parler de ca ... en tout cas moi si ...
bon débat les enfants mais partez pas en cacahuette
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Benedictus
Homo ?
Sexe:
Inscrit le: 24 Aoû 2006
Age : 23
Localisation: Sud Ouest
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2006 20:58 Sujet du message: |
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Je ne comprends vraiment pas pourquoi la religion doit être l'ennemi numéro 1 pour vous...
Vous croyez vraiment que les hommes ont besoin des religions pour se faire la guerre?! Au contraire, je dirais que s'ils étaient vraiment des homines religiosi, ils feraient tout pour que la guerre cesse...
Je pense que vous avez une idée assez biaisée de ce qu'est la vie d'un croyant de nos jours (faut pas trop regarder le Code Da Vinci). Rien que le dimanche, les catholiques prient pour la paix dans le monde.
Il ne faut pas prendre les croyants pour des abrutis finis qui ont décidé de croire parce que cela leur appportait des réponses toutes faites. Non non, je vous rassure, Adam et Eve ne sont pas apparus sur un monde créé en 6 jours... (il y aurait eu des petits problèmes génétiques, non?)
Que dites-vous des scientifiques croyants?
D'ailleurs à ces questions auxquelles les croyants trouvent des réponses facilement, quelles sont donc vos réponses?
Il est vrai qu'il existe une tradition dans toutes les églises mais, (puisque c'est celle que je connais) il y a toujours un sens derrière chaque geste qui est accompli au cours d'une célébration.
Ceux qui parlent de "signes simiesques" ne se rendent pas comptent que la religion leur a préexisté et qu'ils ne sont pas les premiers à avancer ce type d'arguments. Et oui, 2000 ans d'histoire pour la chrétienté, et davantage pour le judaïsme, ça n'est pas resté sans réclamations, surtout parmi les croyants eux-mêmes...
Je vous propose vraiment de découvrir les différentes religions en trouvant leurs bases telles que les livres sur lesquels elles sont basées. Vous y trouverez sûrement des points positifs et d'autres qui vous sembleront plus obscurs.
Personnellement, je garde un point de vue critique sur mes lectures et je ne fais pas le mouton. Je pense que les croyants sont moins bêtes que vous ne le pensez...
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Jérôme
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 08 Juil 2005
Age : 31
Localisation: Reims/Paris/Rennes
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| Posté le: Dim Aoû 27, 2006 21:38 Sujet du message: |
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Pour moi, qui suis parfaitement athée, la religion c’est la foi en un ou plusieurs dieux, un système de croyances en des valeurs absolues et de pratiques propres à un groupe humain, qui impliquent la mise en rapport de l’individu avec un principe supérieur (divin), dont la destiné des Hommes dépend, et auquel obéissance et respect est dû. La religion permet à l’Homme de comprendre et d’interpréter le monde, de donner du sens à son existence, et surtout d'apporter une réponse à l'angoisse fondamentale de la mort. Dit ainsi, c'est évidemment un peu simpliste, mais je ne compte par rédiger un post de 50 pages 
Pour moi, tout cela correspond globalement à un passé révolu. L'Homme me semble capable de dépasser ça : la science, la philosophie et les sciences humaines suffisent à expliquer, trouver du sens, à aider à construire un art de vivre, une éthique, etc. L'Homme n'a pas besoin de Dieu, il se suffit à lui-même. C'est une question de développement, en quelque sorte.
Les divers religions ne me semblent pas jouer un rôle positif dans le monde, et s'opposent plutôt au progrès. Ce sont des illusions héritées du passé, forcemment elles se sentent menacées par la société moderne.
Reste le problème de la mort. Comme tout le monde, j'ai peur de la mort, et je sais que la religion peut rassurer, aider à affronter cette fin inéluctable. Ceci dit, je préfère vivre avec cette angoisse (la mort, le néant) plutôt que de me raccrocher à une illusion (passéiste de surcroît).
Enfin, je ne voudrais pas m'aventurer dans un débat long et périlleux, mais quand je lis ça, je reste surpris par tant de naïveté...
| Benedictus a écrit: | | Vous croyez vraiment que les hommes ont besoin des religions pour se faire la guerre?! Au contraire, je dirais que s'ils étaient vraiment des homines religiosi, ils feraient tout pour que la guerre cesse... |
Ces propos me paraissent naïfs, et vraiment méconnaître tant la réalité présente que passée. Je ne dis pas ça méchamment, Bénédictus. Je crois que la violence est intrinsèque à l'homme, mais la religion peut jouer un rôle très fort de catalyseur, quand elle n'est pas la cause à elle seule d'un conflit. Un exemple : dans l'Islam il y a la notion de Djihad, qui signifie l'effort sur la voie de Dieu, dont l'un des aspects, et pas des moindres, est la propagation de l'Islam par la guerre. On peut songer également aux discours eschatologiques de Jésus, qui ne sont pas empreints de beaucoup de douceur. Le christianisme et le judaïsme ne sont pas en reste en terme de guerre sainte, de violence sacrée.
En conclusion : je ne crois pas que les athées soient incroyants par méconnaissance de la foi, mais bien plutôt parce qu'elle leur est inutile.
_________________
PD de droite, et alors ?... |
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Benedictus
Homo ?
Sexe:
Inscrit le: 24 Aoû 2006
Age : 23
Localisation: Sud Ouest
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| Posté le: Lun Aoû 28, 2006 0:01 Sujet du message: |
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| Citation: | | En conclusion : je ne crois pas que les athées soient incroyants par méconnaissance de la foi, mais bien plutôt parce qu'elle leur est inutile. |
Tout à fait d'accord avec ta conclusion => pourquoi s'acharner donc sur ceux qui en ont besoin en les prenant pour des idiots?
| Citation: | | On peut songer également aux discours eschatologiques de Jésus, qui ne sont pas empreints de beaucoup de douceur |
Exemples?
| Citation: | | Le christianisme et le judaïsme ne sont pas en reste en terme de guerre sainte, de violence sacrée. |
Il va falloir que tu me trouves un exemple ACTUEL de ce que tu avances (au moins pour le christianisme)...
Je ne pense pas que la violence soit intrinsèque à l'homme, je me sens vraiment humaniste et je pense que dire que les "hommes sont violents par nature", c'est donner, pour le coup, une réponse bien facile pour éviter de se poser de vraies questions...
S'il existe des gens violents, pourquoi?
Que pouvons-nous changer?
(Désolé si je suis parfois un peu violent dans mes termes, c'est seulement pour faire de la provoc'  ) |
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Jérôme
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 08 Juil 2005
Age : 31
Localisation: Reims/Paris/Rennes
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| Posté le: Lun Aoû 28, 2006 1:13 Sujet du message: |
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| Benedictus a écrit: | | Citation: | | En conclusion : je ne crois pas que les athées soient incroyants par méconnaissance de la foi, mais bien plutôt parce qu'elle leur est inutile. |
Tout à fait d'accord avec ta conclusion => pourquoi s'acharner donc sur ceux qui en ont besoin en les prenant pour des idiots? |
Je n'ai pas dit que je les prenais pour des idiots. Je considère juste qu'ils s'assujetissent à une illusion infantile, niaise, paralysante et passéiste.
Cela n'est pas une question d'intelligence, mais certains ont besoin de se créer des idoles, des certitudes inébranlables pour supporter l'existence.
Voltaire disait que la religion était bonne pour les faibles d'esprit. Ce n'est pas tout à fait faux, mais un peu court quand même ! Il me semble que Nietzsche est celui qui a le mieux cerné le problème : il définit l'homme comme un "fabricateur de dieux", parce qu'il est animé d'une volonté de croyance, de vérité absolue. Cela me paraît très juste, et ça va au-delà de la religion à proprement parlé d'ailleurs.
Les croyants ne me dérangent pas vraiment, pas plus que ceux qui croient à l'astrologie (et que je considère comme des idiots eux). Ce qui me dérange c'est la prétention à l'universalité des religions, leur volonté de soumission des individus. Pour moi, les religions font partie des mouvements qui peuvent menacer la liberté, l'autonomie et l'intégrité des individus, l'ouverture de la société.
_________________
PD de droite, et alors ?... |
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vangelis
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 06 Aoû 2006
Localisation: Poitiers
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| Posté le: Lun Aoû 28, 2006 3:04 Sujet du message: |
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Edité
_________________
http://gay-poitiers.over-blog.com/
Dernière édition par vangelis le Mar Sep 05, 2006 18:34; édité 1 fois |
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walooh
Homo sapiens
Sexe:
Inscrit le: 19 Aoû 2006
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| Posté le: Lun Aoû 28, 2006 7:27 Sujet du message: |
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| vangelis a écrit: | Je ne suis pas un érudit.
Je suis juste un homme dont les pas le mène au hasard des chemins.
Parfois, il arrive que ces chemins se séparent et là, il n'y a pas toujours de panneau(Dieu) pour m'indiquer le bon.
C'est pourquoi, de temps à autre, il m'arrive encore de trébucher.
Depuis 45 ans, j'erre ainsi sur cette partie de la planète où je suis né.
Je n'ai pas grande culture, alors, j'essaie de compenser avec mon coeur.
Je ne sais plus qui a dit : "La religion est l'opium du peuple" Marx? Lénine ? Staline ? Mao ? un grand, un politicien....
Si une personne crois en un Dieu unique, multiple et que cela lui apporte du réconfort, je dis :"C'est bien, elle trouve une planche pour ne pas se noyer".
Si quelqu'un ne crois pas en Dieu mais dans les hommes, je dis : "C'est bien, ensemble ils construiront une barque..."
Qu'il s'agisse de religion, d'associations caritatives ou de politique, on s'aperçoit très vite que, si l'on se situe parmis celles et ceux qui oeuvrent pour le bien des autres, tout se passe toujours relativement bien et c'est généralement à ce niveau que le meilleur du travail est accompli.
Là où cela se gâte, c'est lorsque l'on commence à emprunter les escaliers pour monter dans les étages supérieurs.
On commence par rencontrer des secrétaires hautains, des directeurs de campagne qui n'ont pas forcément les objectifs primaires devant les yeux mais la réussite du projet que eux veulent faire passer.
Ensuite, plus haut, je n'y suis jamais allé... Les portes sont trop bien gardées.
-"Mais mossieur, j'vous jure que j'travaille en bas..."
-"Eh bien, retournez-y! Z'avez rien à faire là !"
Ou est-ce que je vous entraine là ?
Nulle part.
Moi, je ne crois qu'en l'homme et à sa capacité de faire, ou défaire les choses.
Le jour où Dieu interviendra à l'Assemblée Nationale pour faire voter des lois plus juste;
Le jour où Allah me convoquera à l'ANPE car il m'a trouvé un CDI;
Le jour où...
Ce jour là, peut-être réviserais-je ma façon de penser, mais pour le moment, je ne crois qu'en l'HOMME.
J'ai 45 ans.
j'ai mis les pieds dans des endroits où peut d'entre vous n'irons jamais.
J'ai vu, entendu et fais des choses que peu d'entre vous ne connaitrons jamais.
Je peux juste vous dire ceci : ce que j'ai vu, ce que j'ai entendu, ce que j'ai fait, il n'y avait nulle part de la place pour la religion ni même pour la politique...
Ce que j'ai vu, ce que j'ai entendu, ce que j'ai fait, jamais je ne l'ai vu dans mes livres scolaires, et pourtant... cela y aurait bien sa place !!!
Cela préparerait un peu mieux les jeunes au monde dans lequel ils vont devoir vivre...
Non, croyez-moi, la seule chose qui permet de résoudre les problèmes, ce n'est pas la religion, ce n'est pas la politique.
C'est juste et tout simplement, la capacité qu'ont les hommes à s'entraider et à s'épauler. |
Merci pour cette superbe leçon d'humanité, je crois que tout est dit merci encore... 
La foi ne peut pretendre à mon sens qu'être au mieux un pansement de l'espeit au pire une illusion transcendandate de plus...
_________________
Mille raisons du coeur pour mille questions de la raison est en soit une raison. |
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Potiron
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Lun Aoû 28, 2006 10:41 Sujet du message: |
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| sijaro a écrit: | | Je n'ai pas de solution simple, mais tout le mal provient ici encore des religions. |
C'est très naïf de dire ça. Comme si les religions pouvaient être données en-dehors des hommes. Ce sont eux qui inscrivent cs principes dans ce qui devient religion. Pas besoin de religion pour qu'il y ait fanatisme...
Walooh --> Tu n'as pas compris ce que je te reproche. Tu parles des croyants comme s'ils étaient esclaves de leur religion, comme s'ils étaient des moutons empêtrés dans leurs rites, comme s'ils étaient des victimes de leurs propres superstitions. C'est méconnaître une grande partie de l'expérience religieuse, et je peux t'affirmer cela d'autant plus que je ne suis pas moi-même croyante (donc tu ne peux pas me soupçonner de parti-pris). Tu as le droit de ne pas changer d'avis, mais tu perds une richesse que tu te vantes pourtant de rechercher. Tu n'as donc pas entendu parler de l'humanisme religieux ?
Qu'est-ce qui te permet de dire ce qui est d'une époque et ce qui est d'une autre ? Qu'est-ce qui te prouve que tout le monde a la meme idée de Dieu que ce que tu crois ? Le positivisme d'Auguste Comte, tel que tu le présentes, est bien aveugle aux réalités des besoins humains... Et l'homme ne peut pas tout expliquer du monde (peut-être potentiellement, si, mais pas en l'état actuel des choses, et pas avant trèèèèèès longtemps).
Et s'il n'existait, finalement, pas une Vérité ? |
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Potiron
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 24 Juil 2005
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| Posté le: Lun Aoû 28, 2006 10:44 Sujet du message: |
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| Benedictus a écrit: | | Citation: | | Le christianisme et le judaïsme ne sont pas en reste en terme de guerre sainte, de violence sacrée. |
Il va falloir que tu me trouves un exemple ACTUEL de ce que tu avances (au moins pour le christianisme)... |
Rien que Bush qui part en guerre contre l'axe du Mal. Parc que voui, les évangélistes sont aussi chrétiens (zut alors). Mais SS Benoît XVI part, à la suite de ses prédédesseurs, dans une longue guerre sainte contre le relativisme et l'incroyance. Ce n'est pas parce que les armes à feu ne sont pas utilisées que la guerre sainte n'est pas déclarée. |
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deadxkorps
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2006
Age : 20
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Aoû 28, 2006 10:56 Sujet du message: |
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| Potiron a écrit: | | Benedictus a écrit: | | Citation: | | Le christianisme et le judaïsme ne sont pas en reste en terme de guerre sainte, de violence sacrée. |
Il va falloir que tu me trouves un exemple ACTUEL de ce que tu avances (au moins pour le christianisme)... |
Rien que Bush qui part en guerre contre l'axe du Mal. Parc que voui, les évangélistes sont aussi chrétiens (zut alors). Mais SS Benoît XVI part, à la suite de ses prédédesseurs, dans une longue guerre sainte contre le relativisme et l'incroyance. Ce n'est pas parce que les armes à feu ne sont pas utilisées que la guerre sainte n'est pas déclarée. |
Ou plus proche de nous, la guerre civile en Irlande entre catholiques et protestants.... L'IRA a beau avoir déposé les armes l'an dernier, je rappelle que les catholiques sont toujours victimes d'une discrimination en Ulster... Moins bien sûr qu'avant mais même. Et je suppose qu'en exemple "actuel", ça marche aussi pour les trucs qui se sont passés y'a 10 ans. |
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