Pendu pour avoir aimé........

[deadxkorps]

[FiLament]

[deadxkorps]

[Hello Kitty]

oulala c est moi ou ça chauffe sur ce topic????

Allez on respire tous un grand coup: deadxkorps pose doucement ton arme au sol et toi Mina fait en de même avec cette grenade que tu tiens dans la main...Si si...et puis moi ben moi...bon ok je promets de ne pas me servir de mon couteau...bon ok c est un couteau suisse acheté moins de deux euros mais quand même...

Je ne voulais pas me lancer sur le débat de la hiérarchie dans la barbarie. Je m'étais d ailleurs honteusement dédouanée lors de ma seconde réponse à deadxkorps. Mais bon maintenant que c est fait et que tout le monde semble avoir sorti les griffes je me lance dans l arène.

Je perçois la différence entre tuer quatre ou cinq personnes et l ampleur d un génocide. Mais voila je me suis toujours dit que tuer une personne a cause de sa religion/sexualité.... relève du même processus mais à une autre échelle que celui du génocide. Déjà une personne seule ne peut accomplir un génocide. C est la aussi la responsabilité individuelle d un nombre important de personne qui est mise en jeu. Bien sur il y a les têtes pensantes, ceux qui orchestrent, mais ceux la ne sont rien sans l assentiment de ceux qui executent même si la volonté de ces derniers peut être altérer par la peur, l embrigadement idéologique...Cela étant lors des procès dans les cours pénales internationales ce sont les dirigeants qui sont jugés. Les têtes pensantes, ceux qui ont formé le projet d anéantir l autre. Et je me dis que cette préméditation est la même pour l assassin qui tue une personne et pour ces même dirigeants. Vous allez me dire que le résultat n est pas le même. J entends bien mais le degré de barbarie l est. C est une question sensible j en ai bien conscience, et je n oblige personne a me suivre sur ce coup la ( toute façon avec mon couteau suisse...). Cela pose également le problème de la notion de crime contre l humanité évoquée à très juste titre par Fredouille. Je cite ici l extrait de sa définition telle qu elle a été conçue à Nurenberg:" assassinat, extermination, réduction en esclavage, déportation et tout autre acte inhumain commis contre toute population civile […], ou bien les persécutions pour des motifs raciaux ou religieux […] ». (source: Wikipédia). Mais voila lorsque l on tue quelqu un pour sa religion/couleur de peau...J ai le sentiment que l on vise a travers lui toute cette population, c est pour moi le même processus qui est a l origine de l acte: anihiler ce qui est autre. C est pour cela que j ai du mal a comprendre ce concept et a l accepter pleinement. Je ne remets pas en compte sa validité, je n ai pas la prétension de le remettre en question car je sens bien que ce sujet m echappe.


Ensuite pour ce qui est des chiffres. Je ne nie pas leur importance. Mais je suis parfois génée de l usage qu on en fait. On considère que lorsqu il y a moins de morts c est moins grave. On peut vite dériver et se dire que finalement le génocide rwandais est moins grave que l holocauste. La barbarie ne se compte pas en nombre de cercueils. Et c est pour ça qu une hiérarchie par les chiffres de l horreur me dérange.

Pour ce qui est de la justice à présent. Je ne crois pas en la justice divine. Mais je suis en desaccord avec la conception qui est utilisée, il me semble qu il s agisse d une justice punitive. Cela étant cette justice la atteind vite ses limites. On ne peut pas tuer mille fois un type qui a tué mille personne (n est ce pas Emile?), on ne peut pas violer celui qui a violé. On peut juste le priver de sa liberté ou le priver du droit de vivre.
Je ne suis pas une spécialiste en droit, je suis plutot inculte en la matière, mais il me semble que la justice doit avant tout protéger les individus et la société, elle doit protéger l humain et ses droits. En mettant un assassin en prison on ne le punit pas, on l empeche de nuire. Je ne crois pas que l on puisse payer sa dette à la société. Ce qui est fait est fait on ne peut l effacer mais on peut protéger les membres de la société d un individu dangereux. Dès lors que l on sort de cette conception de la justice comme application d un droit visant à la protection des individus il me semble que l on tombe toujours plus ou moins dans la loi du talion. Pour le juge sortir du jeu des sentiments, "des passions de l ame" est presque impossible. Que peut il faire face à la notion de préjudice moral, si ce n est prendre en compte la souffrance, les sentiments du plaigant. D un autre côté je me demande comment je réagirai a la place des victimes, je voudrais surement qu on me venge moi aussi, faire payer le coupable pour ce qu il a fait. Mais malgré tout, je ne crois pas que la réponse soit la.

Enfin pour ce qui a été dit du rwanda, je sais que la réconciliation est difficile. Comment vivre a coté de celui qui a exterminé les siens. Mais la encore ce qui est fait est fait. On ne peut enfermer tout le monde. Ces gens doivent apprendre à vivre ensemble car sinon ils s anéantiront. C est le seul moyen pour mettre fin au cercle vicieux de la haine. La question n est plus de savoir si cela est juste ou non, c est tout simplement nécessaire. Si la justice ne peut rendre les hommes meilleurs ( d ailleurs le peut elle? J ai souvent envie d y croire) elle doit au moins les protéger contre eux même.

[fredouille]

Bon, effectivement je parlais du principe meme de justice qui n'est pas punitif, mais souvent se veut etre educatif. Qui n'est jamais une reparation: comment reparer un meurtre, je vous le demande.

Quant à la notion de crime contre l'humanité si tu regarde ce qui la soutend c'est une industrialisation du crime que ce soit contre un peuple ou contre une religion. L'origine ethnique est aussi clairement prise en compte... Et donc la couleur de peau. Je pense que l'on va aller vers une redefinition de cette notion et y inclure les religions ou plus simplement les idées. Ce qui est deja present a Nuremberg par ailleurs: ce sont les constructeurs des camps de concentration qui sont visés a ce moment là, pas seulement ceux qui y ont mis les juifs.

Enfin, c'est l'etat de droit qui a permis d'aller vers un mieux allant: le droit internationnal est jeune, il date de la 2° partie du XX, il faut pas perdre de vue cela. Et c'etaitl'impunité a tous les niveaux avant cela, or, on commence a voir certains chefs d'etat qui ne peuvent plus aller comme ils veulent de partout. Un Bokassa n'aurait sans doute pas pu finir ses jours en france a l'heure actuelle
La mise en place de tout cela est complexe, lent et fait appel a des notions de droit qui sont differentes mais ca avance.

Enfin quand la justice est rendue sous le coup de l'emotion elle fait toujours fausse route, il suffit de lire ce qui a pu se produire avec les jugements qui en ont ete pollués: ils ont tous débouchés peu ou prou sur des erreurs judiciaires
_________________
"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte

[mina]

Vous êtes désarmante, Kitty... Je vous rassure tout de suite ce n'est pas une grenade dans mes mains mais un nez rouge... du plastique. Mais chut, ! Ce nez fera rire les coeurs d'enfant et agacera les vaniteux.
Je m'incline madame, devant votre beauté d'âme... je suis votre serviteur(e).

Fredouille pour rire : ça le fait vachement... Il ne faut jamais dire "toujours"... (c'est Dalida qui le dit et cela reste vrai !)... Des vérités établies sur rien (1 procès n'est jamais une copie d'un autre, n'est-il pas) :" La justice rendu sous le coup de l'émotion fait toujours fausse route."
Je n'ai pas ce genre de certitudes dans la vie (Elles vous honorent...).
Et puis, Le " Toujours" dans l'autre sens cela marche aussi : l'erreur judiciaire guête aussi le procès fait dans "les règles". (manque de preuves...)
_________________
Une rencontre n'est que le commencement d'une séparation...

[fredouille]

Dalida etait sans doute une grande dame, mais tres franchement je ne pense pas qu'elle soit la mieux qualifiée pour parler de principes democratique et principe de justice. Et je doute que dans 2 siecles elle rejoigne les Montesquieu les Voltaire et les philosophes qui sont à la bases des principes qui te permette de discuter sans finir sur un bûcher.
Quant aux verités etablies sur rien je t'enjoins vivement de jeter un cil sur les principes qui sont à la base de la justice dans les pays democratiques....
Quant ç l'erreur judiciaire elle existe car elle est humaine. Et le simple fait d'institutionnaliser la chose permet de pouvoir y revenir dessus... A la difference du lynchage
_________________
"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte

[popy]

[popy]

ah oui, oups, tu es pour la peine de mort, donc tu ne laisse pas les gens pleurer.

desole, j'avais oublier ce détail.

arrrrrf....

[deadxkorps]

[FiLament]

bah en fait tout dépend ce qu'on entend par pleurer, celui qui pleure avec des larmes n'est pas ridicule mais à fleur de peau mais sans doute tu veux dire pleurnicher ou un truc du genre.
_________________
=^.^= =^.^= =^.^= =^.^= =^.^= =^.^=

[popy]

[captain]

ouais, pour discuter dans le calme faudrait commencer par ne pas faire dire aux gens le contraire de ce qu'ils disent et après les traiter d'horribles cyniques alors qu'on devrait se confondre en plates excuses...

de toutes façons ce topic est un dialogue de sourds.

je rappelle donc cette rêgle de politesse utile : avant de répondre a quelqu'un on lit TOUT le paragraphe, en entier et plusieurs fois...
_________________
Les somptueux badges Et-alors sont arrivés !
Un euro Pièce ! à réclamer à Captain EN VRAI lors des Meatings ! (pas de VPC, désolé)

[Brutaldeath]

Tiens, juste pour rigoler, je précise que je suis d'accord avec DeadXKorps...

Et pour ma part les "ohhh mon dieu je maudis l'espèce humaine j'ai honte d'être humain 'ai envie de me suicider blabla" ça m'a clairement fait bien rire. Pas pour le fait d'être sensible. Mais... à y penser...
J'aimerai voir vos gueules dès qu'il y a une guerre ou un attentat, vous devez être déprimés pour la semaine. Ah, zut, j'oubliais, ça ne concerne pas l'homosexualité, donc... que doit-on en déduire?
_________________
Unique membre du CEMEPA ( Club Exclusif a Moi Et Personne d'Autre ). Si vous êtes intéréssé par ce club...bah, vous pouvez toujours rêver.

[popy]