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Zeish
Queer-Master
Sexe: 
Inscrit le: 04 Fév 2007
Localisation: Gravite autour de Paris
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 Posté le: Ven Sep 28, 2007 20:25 Sujet du message: |
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| luluth a écrit: | | On pourrait dire "dans Dieu" au lieu de "dans la religion" ? J'ai l'impression que pour beaucoup croire en Dieu = religion, or il n'y a rien de plus faux. Et d'ailleurs, contrairement au fait de croire en Dieu, j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut adopter une religion... |
changeons à : 'en/dans un dieu', en ce cas.
pas de raison particuliere, en l'occurence, d'uniquement se pencher sur le sort des religions monotheistes, si?
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-lsh / Photos
On chante, on danse, on tchatche, on s'embrasse, on rentre à la maison, elle est pas belle la vie ? |
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Fade Out
Khîpe on rockin'
Sexe: 
Inscrit le: 04 Juil 2005
Localisation: Dans la Lune
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| Posté le: Ven Sep 28, 2007 22:23 Sujet du message: |
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| Thunder Bird a écrit: | | Shan a écrit: | Les gens croient en ce qu'ils veulent du moment que ça leur permet d'avancer, de se sentir soutenu etc ... perso je ne crois en rien à par moi même, mais je respecte le choix des autres sans pour autant le chercher à comprendre et à débattre.
Je prend exemple sur le fait que avec beaucoup de gens : il ne faut pas parler de politique et de religion, disons que c'est pas rare de s'embrouiller avec des personnes sur ces sujets. |
Oui donc à t'écouter, ce sujet n'en vaut pas la peine... et ben non : que ça te rende heureux n'est pas une justification suffisante à la foi (il ne manquerait plus que ça !! A ce moment là je vais croire en la Licorne Rose invisible aussi, ça me rendra heureux). Il est même, je trouve, assez inconcevable de ne pas remettre sa foi en question à un moment où à un autre.
Quant à l'explication de la croyance et de la ferveur par l'analyse psychanalytique des névroses familiales, je suis trèèèèèèèès peu convaincu.
J'accepte l'argument qu'amener une vie après la mort, forcément ça a un côté rassurant qui fait qu'on est "rassuré" de croire. Certes. Heureusement que parmi les croyants il n'y a pas que des désespérés qui ont trop peur de regarder en face la possiblité qu'au-delà de la mort il n'y a rien.
Votre analyse de la vierge Marie et de Dieu comme métaphore du couple de la famille nucléaire, franchement je trouve ça surbidon
- d'une part, ça tiendrait debout seulement chez les catholiques, les protestants ayant viré les aspects "polythéïstes" du culte, notamment en jartant le culte marial. Donc dans l'église évangélique, la vierge Marie on s'en bat le flanc.
- par ailleurs, comment vous transposez cette métaphore à la foi musulmane ? Dans les pays musulmans polygames, où doit-on voir une métaphore de la famille ?
Bref : je trouve que vous faîtes fausse route avec cette explication. En plus ça relègue encore une fois les croyants au rang de névrosés qui se régugient dans la foi pour y chercher des repères qu'ils ont perdu. Mmm.... je n'aime pas, bizarrement. |
Pourquoi tu crois en Dieu, Thunder ? Y'a pas de mystère pour moi !
Comme dans 99% des cas, tu crois dans le Dieu des chrétiens parce que tes parents y croient, et que tu vis dans une société qui accepte ou valorise cette croyance. Tu y crois parce quand tu était tout petit tes parents t'ont appris ça (comme le père Noel, mais pour ça ils ont soulevé la supercherie un peu plus tard), et quand tu étais un peu plus âgé tu es allé au catéchisme, et peut être maintenant à la messe. Tu y crois parce que ton entourage t'explique régulièrement comme ça leur apporte de croire ou comme ils peuvent aider les autres grâce à ça.
S'il n'y avait pas eu tout ça il y aurait eu très peu de chance pour que tu y crois.
Et si tes parents et ton entourage avaient cru à Krishna, Le Grappin ou la Licorne Rose invisible, il y aurait eu de grandes chances que toi aussi.
Voilà, c'est comme ça que ces croyances se transmettent depuis des siècles, voilà comment les modes de vie et superstitions d'il y a 2000 ans règlent encore partiellement nos vies, sans que ça puisse vraiment s'arrêter car il suffit qu'on dise "je crois en ça" pour qu'il soit impossible que ça soit remis en cause, "il faut respecter la foi"...
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Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie |
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liblulu66
Like a Virgin
Sexe:
Inscrit le: 09 Mai 2007
Age : 30
Localisation: Le sud du sud!
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| Posté le: Sam Sep 29, 2007 0:34 Sujet du message: |
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| Fade Out a écrit: |
Pourquoi tu crois en Dieu, Thunder ? Y'a pas de mystère pour moi !
Comme dans 99% des cas, tu crois dans le Dieu des chrétiens parce que tes parents y croient, et que tu vis dans une société qui accepte ou valorise cette croyance. Tu y crois parce quand tu était tout petit tes parents t'ont appris ça (comme le père Noel, mais pour ça ils ont soulevé la supercherie un peu plus tard), et quand tu étais un peu plus âgé tu es allé au catéchisme, et peut être maintenant à la messe. Tu y crois parce que ton entourage t'explique régulièrement comme ça leur apporte de croire ou comme ils peuvent aider les autres grâce à ça.
S'il n'y avait pas eu tout ça il y aurait eu très peu de chance pour que tu y crois.
Et si tes parents et ton entourage avaient cru à Krishna, Le Grappin ou la Licorne Rose invisible, il y aurait eu de grandes chances que toi aussi.
Voilà, c'est comme ça que ces croyances se transmettent depuis des siècles, voilà comment les modes de vie et superstitions d'il y a 2000 ans règlent encore partiellement nos vies, sans que ça puisse vraiment s'arrêter car il suffit qu'on dise "je crois en ça" pour qu'il soit impossible que ça soit remis en cause, "il faut respecter la foi"... |
C'est quand même trés réducteur ce que tu dis là...
Il y a de nos jours une grande différence entre la culture religieuse que l'on a au contact de nos familles et de la société, et qui fait qu'on se marie à l'église, qu'on a été baptisé, qu'on amène des fleurs aux mort à l'ascension, qu'on fête Pâques, etc...ça beaucoup de gens le font même s'ils n'ont pas vraiment la foi, juste parce que c'est culturel, on fait comme ça depuis toujours.
C'est trés différent lorsqu'une personne, par un cheminement personnel, intérieur décide de son plein grés d'avoir la foi, qui n'est pas toujours celle de ses parents. Certains deviennent musulman, bouddhiste alors qu'ils vivent dans une société majoritairement chrétiennes!
Pour toi il n'y a pas de mystère dans le fait de croire, ce serait un mécanisme aussi simple que ça, on aurait la foi parce qu'on suivrait bêtement ce que nous disent les autres...on aurait donc aucun libre arbitre, aucune reflexion personnelle?...
Pour moi, c'est beaucoup plus complexe et c'est surtout trés personnel; je ne connais aucune personne ayant vraiment la foi seulement parce papa et maman l'ont amené à l'église!
Il ne faut pas respecter la foi, mais les personnes croyantes ... ou pas!
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Il n'y a rien d'intelligent à ne pas être heureux!
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luluth
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Age : 20
Localisation: Angers & Paris 17ème
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| Posté le: Sam Sep 29, 2007 0:51 Sujet du message: |
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| Citation: | | Voilà, c'est comme ça que ces croyances se transmettent depuis des siècles, voilà comment les modes de vie et superstitions d'il y a 2000 ans règlent encore partiellement nos vies, sans que ça puisse vraiment s'arrêter car il suffit qu'on dise "je crois en ça" pour qu'il soit impossible que ça soit remis en cause, "il faut respecter la foi"... |
Dans le genre je lis pas ce qui a été dit et je déverse ma science on fait pas mieux là. |
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Fade Out
Khîpe on rockin'
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Localisation: Dans la Lune
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| Posté le: Sam Sep 29, 2007 3:15 Sujet du message: |
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| luluth a écrit: | | N'importe quoi. |
| luluth a écrit: | | Dans le genre je lis pas ce qui a été dit et je déverse ma science on fait pas mieux là. |
J'aime beaucoup la subtilité de ton argumentation, luluth 
Je ne crois pas qu'on choisisse de croire en un Dieu par le raisonnement. Je pense que c'est un phénomène culturel, tout à fait explicable. Il me semblait intéressant de dire cela au moment où on cherchait une explication au choix de la foi.
liblulu66 : Je vais préciser mon point de vue.
Pour moi la foi fait partie intégrante de la culture religieuse. Certains on la foi, d'autre pas, toujours est-il qu'il y a bien quelqu'un qui leur a transmise cette foi en Yahvé ou Vishnu.
Je ne connais pas de cas où quelqu'un se met subitement à croire en Ahura Mazda alors qu'il n'en avait jamais entendu parler avant.
Si certains ont parfois des "expériences mystiques", ils les associent bien avec la foi qui baigne leur milieu culturel. Il y a 2000 ans, un gaulois y aurait vu l'effet des Esprits de la nature, un français d'aujourd'hui y verra probablement celui du Dieu chrétien.
Les cas de conversion sont très rares. Par exemple on estime qu'il y a en France environ 7000 conversion par an à l'Islam. Si l'Islam progresse plus vite que d'autres religions, c'est surtout parce que les mulsulmans font plus d'enfants que les autres.
Les religions (et la foi peut en être une des composantes) sont donc pour moi un ensemble d'idées et de comportements qui ont plusieurs propriétés :
- ne pas pouvoir (dans une grande mesure) être modifiée
- inciter ceux qui ont ces idées à la transmettre aux autres (par exemple en ayant beaucoup d'enfants qui eux même auront cette idée, ou consacrer toute sa vie à propager cette idée)
- lutter contre les autre idées qui sont en concurrence
- transcender l'existence individuelle, par exemple inciter certains à risquer leur vie ou dépenser leur énergie à défendre ou propager cette idée. Avoir la foi, et donc généralement croire à la vie après la mort, peut permettre cela
Du moins, les religions qui réussissent ont ces propriétés.
On peut voir cela comme une forme de sélection naturelle, une lutte entre les religions pour peupler les cerveaux humains.
- Une religion qui interdirait d'avoir des enfants, ou de leur apprendre les règles de cette religion, serait très désavantagée
- Une religion qui convainc la plupart de ses membres qu'une "entité supérieure" les jugera à la fin de leur vie sur leur respect des propre règles [la foi], dispose d'un avantage considérable
Voilà donc pour moi une explication simple (mais pas réductrice) de pourquoi certains sont croyants et d'autres pas.
A noter que selon cette définition, l'athéisme serait une forme particulière de religion, sans foi 
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Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie |
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luluth
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Age : 20
Localisation: Angers & Paris 17ème
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| Posté le: Sam Sep 29, 2007 12:49 Sujet du message: |
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Manque de subtilité parce qu’il est lassant de devoir se répéter. Bien sûr que si on peut tout à fait en venir à croire en Dieu, et dés lors où l’on ne rejoint pas une religion, on ne rejoint aucune culture spécifique. Les agnostiques n’hésitent pas entre rejoindre la culture de leur famille et être athée, ils s’interrogent généralement à propos du monde et de l’univers et se demande si il y a quelque chose au dessus de tout cela. Outre cela, il y a les personnes qui sont devenues croyantes sans rejoindre une religion, par révélation, ou encore les religieux qui ont décidés d’abandonner la religion pour un simple déisme. Les cas de gens croyants sans religion ne manque pas, que ce soit dans le quotidien ou dans l’histoire (surtout à partir du 18ème siècle).
Je ne pourrais plus répondre car je n’aurais pas internet avant un certain temps. |
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Thunder Bird
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 13 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Oct 01, 2007 1:37 Sujet du message: |
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| Fade Out a écrit: | Pourquoi tu crois en Dieu, Thunder ? Y'a pas de mystère pour moi !
Comme dans 99% des cas, tu crois dans le Dieu des chrétiens parce que tes parents y croient, et que tu vis dans une société qui accepte ou valorise cette croyance. Tu y crois parce quand tu était tout petit tes parents t'ont appris ça (comme le père Noel, mais pour ça ils ont soulevé la supercherie un peu plus tard), et quand tu étais un peu plus âgé tu es allé au catéchisme, et peut être maintenant à la messe. Tu y crois parce que ton entourage t'explique régulièrement comme ça leur apporte de croire ou comme ils peuvent aider les autres grâce à ça.
S'il n'y avait pas eu tout ça il y aurait eu très peu de chance pour que tu y crois.
Et si tes parents et ton entourage avaient cru à Krishna, Le Grappin ou la Licorne Rose invisible, il y aurait eu de grandes chances que toi aussi.
Voilà, c'est comme ça que ces croyances se transmettent depuis des siècles, voilà comment les modes de vie et superstitions d'il y a 2000 ans règlent encore partiellement nos vies, sans que ça puisse vraiment s'arrêter car il suffit qu'on dise "je crois en ça" pour qu'il soit impossible que ça soit remis en cause, "il faut respecter la foi"... |
Fade Out, j’ai trouvé cette intervention incroyablement péremptoire (surtout la partie en gras où on atteint des sommets dans le genre, comme le faisait remarquer à juste titre luluth). Je pense qu’il serait de bon ton de rappeler que tu interviens ici en tant que forumeur, et pas en tant que Khîpe (enfin le cas contraire me dérangerait singulièrement ; et même si ça a déjà été stipulé ça peut être utile de le redire). Et j’aimerais aussi que tu ne me prêtes pas autant de pensées ou d’intentions, je tente de ne pas le faire quand je débats, personnellement . Ceci dit je prends plaisir à débattre avec toi ici, pas de soucis, il n'y a aucune animosité.
Pour rebondir sur ce que tu assènes brutalement :
Certes, j’ai été éveillé à la foi chrétienne parce que mes parents y croyaient, je ne vais pas m’amuser à nier ça. En revanche, en aucun cas je n’ai évolué dans un milieu qui valorise cette croyance : mes sœurs son athées, la plupart des amis de mes parents ne croient pas en Dieu. A la maison les discussions sur la remise en cause de la foi étaient tout à fait sollicitées et bienvenues, comme preuves d’une réflexion nécessaire et intelligente sur la chose (ne pas la remettre en cause étant, comme je l’ai déjà signalé, symptomatique d’une ferveur à mon sens toute suspecte…).
Tout ça pour dire : j’étais tout à fait libre de cesser de croire quand je le désirais. Je n’ai pas persévéré dans cette voie par simple souci de non perturbation de l’ordre public. Le monde dans lequel je vivais ne valorisait aucunement cette croyance.
J’ai en effet suivi le catéchisme plus jeune. Pour autant, j’ai traversé de 10 à environ 14 ans une phase où je ne croyais plus du tout. J’avais ma propre phase de ce que j’appelle l’athéisme idiot, la religion c’était devenu dénué de sens parce que réfutée par la preuve scientifique, je ne voyais plus l’objet de m’attarder, l’éveil à la pensée cartésienne jetait un voile de discrédit sur les textes chrétiens, j’étais encore trop jeune pour faire la part des choses. Donc tu vois la pensée parentale ne m’a pas empêchée de manquer de me détourner de la religion chrétienne.
En grandissant je me suis penché à nouveau sur le mystère, et j’ai retrouvé la foi (le vécu personnel jouant pour beaucoup dans ma réouverture à cette sensibilité particulière). Mais pour autant les oripeaux de la forme catholique de la pensée chrétienne me déplaisent de plus en plus. J’ai été élevée dans cette confession-là, mais le pseudo-polythéisme (avec tous les saints, les anges, et la vierge Marie), l’adoration des icônes et des artefacts (j’ai quand même vu un prêtre qui proposait de bénir des objets… genre c’est un prêtre niveau 7 et sa bénédiction offrira +3 en défense à mon amulette contre les morts-vivants et les goules…) ça commence à très sérieusement me saouler, et pour ces raisons j’envisage de me tourner vers la foi protestante, qui fait davantage fi de toutes ces fioritures au profit de l’essentiel.
Donc malgré la foi de mes parents, je m’en suis détourné, pour finalement vouloir y revenir, tout en désirant changer assez radicalement la forme. Je me trouve relativement indépendant et critique.
Je souhaiterais également vivement protester contre cette comparaison tout à fait grotesque entre croire en Père Noël, et croire en Dieu, comparaison que je trouve très insultante (merci de nous prêter, à nous croyants, une stupidité pareille, ça fait très plaisir…).
Croire au Père Noël relève de la crédulité infantile : à un âge où la parole des parents fait parfaitement foi (ce mot tombe pile poile dans le débat, tiens), l’enfant avale simplement comme une lettre à la poste ce qu’on lui assène : les cadeaux de Noël sont amenés par le Père Noël. Dans le but d’obtenir une discipline facile, on invente cette idée que le vieux en question est une sorte de big brother qui est apte à juger du bon comportement pendant l’année, et qu’il apportera les cadeaux en conséquence.
A un âge jugé raisonnable (en général vers 7 ans), les parents lèvent la supercherie et informent l’enfant qu’en réalité ce sont eux qui approvisionnent en cadeaux les fêtes de Noël.
Injecter une telle croyance dans l’esprit d’un enfant est possible parce qu’à ce stade de son apprentissage de la vie, le discours parental est intégralement normatif. Il a intégré que ses parents sont là pour sa protection, il croit dur comme fer à ce qu’on lui raconte. Il n’est pas encore familier de la pensée rationnelle, le raisonnement pré rationnel prévalant encore largement dans son esprit. Rien de surprenant, donc, à ce qu’il soit facile d’enraciner une croyance aussi absurde dans la tête d’un petit : il n’a pas d’esprit critique, il a confiance en ses parents, il n’a pas saisi toutes les implications du principe de causalité, bref, il est trop con et c’est fastoche de lui faire croire.
Tu compares ça à mettre dans le crâne d’un enfant la croyance religieuse. Sur un point je te rejoins : injecter de façon péremptoire l’existence de Dieu dans la tête d’un enfant, sans mettre en valeur immédiatement le doute lié à la foi et la liberté de la remettre en cause, c’est jouer du même abus que celui auquel ont recours les parents pour faire croire au Père Noël, soit.
En revanche, tu insinues que c’est cet enracinement infantile qui permet à la religion de perdurer. C’est là que je suis hautement en désaccord. Et j’en veux pour preuve le contre argument suivant : crois-tu vraiment qu’un adulte auquel on aurait oublié de signaler plus jeune que le Père Noël est en réalité une invention de ses parents pourrait continuer à y croire, une fois éveillé à l’esprit critique et au raisonnement cartésien ? Il y a quand même fort à parier que non…. parce qu’on peut raisonnablement penser que fort de son analyse rationnelle il saura réaliser l’absurdité d’une telle croyance, pleine de failles logiques. Pourtant si on suit ta proposition, vu que la grande force du discours religieux c’est d’être inculqué comme la croyance au Père Noël, c'est-à-dire par Papa et Maman, à des âges où leur parole est parole d’Evangile, on serait en droit d’attendre une robustesse équivalente de la part des deux croyances, une fois l’âge adulte atteint.
De fait, la croyance religieuse (que je qualifierai juste de "croyance" désormais) perdure au-delà de l’analyse rationnelle et de la remise en question, chez beaucoup. Beaucoup également s’en détournent suite à la découverte du discours cartésien, de la Science, et je les approuve pleinement dans cette démarche : s’ils considèrent que les preuves contraire au dogme sont en nombre suffisant pour ne plus douter, il auraient tort de suivre une autre voix que celle-ci. Et la pensée philosophique et le discours humaniste sont suffisamment élaborées à notre époque pour s’élever spirituellement sans passer par le chemin de la religion (je rejoins en quelque sorte ce que faisait remarquer luluth plus haut).
Il ne suffit en aucun cas d’être inculqué pendant l’enfance pour éviter toute forme de remise en question. Un schéma de pensée même présenté comme pertinent par les parents à un enfant en jeune âge est en mesure d’être critiqué plus tard au fur et à mesure de l’affûtage des outils de réflexion dont dispose l’enfant pour réfléchir. Je suis d’accord, c’est profondément plus difficile de remettre en cause les schémas inculqués pendant l’Enfance, que ceux abordés plus tard. Il n’empêche que ça n’est aucunement exclu.
Je dirais même qu’en matière de religion, c’est absolument systématique, et pour cause : l’école est laïque, quand même. Autrement dit, à évoluer et apprendre dans un environnement qui fait fi de Dieu, comment ne pas être amené à le remettre en cause ? La société laïque dans laquelle nous vivons est une invitation permanente à remettre sa foi en question : la croyance religieuse a été jugée tout de même suffisamment peu pertinente au cours de l’histoire de France pour être séparée totalement de toute question étatique. Dès lors que l’état providence fait abstraction de Dieu, on a déjà des éléments pour remettre son existence en question.
Ensuite, je l’ai déjà signalé, à mon sens le doute fait partie intégrante de la foi. En ce sens, initier son enfant à la foi sans lui parler du doute, c’est vraiment lui cacher grossièrement une part cruciale du cheminement intérieur auquel la religion invite. Dès lors, j’ose espérer que beaucoup de parents initient leurs enfants au doute, lorsqu’ils les initient à la foi. Je sais bien que dans certaines familles on doit dire « Dieu existe, et point barre ». Les mormons sont créationnistes, c'est-à-dire qu’ils refusent les preuves biologiques et paléontologiques qui amènent à penser la genèse de la planète en une version très éloignée de celle de la Bible : à partir du moment où des adultes peuvent aller aussi loin dans le refus du rationalisme, bien sûr qu’ils doivent enseigner à leurs enfants la foi d’une façon que je trouve personnellement détestablement péremptoire. Pour autant, dans des familles comme la mienne, l’ouverture au sacré s’est faite en même temps que l’injection du doute profond qui est inséparable de toute réflexion religieuse.
Pour ces raisons, je trouve qu’il est totalement fallacieux d’attribuer la robustesse des croyances religieuse à leur simple inculcation infantile et au simple fait que cette croyance soit issue des parents. Elle se frotte à suffisamment de remise en question au cours de la vie pour sa robustesse soit attribuable à la pertinence du propos développé, tout simplement (je n’ai pas dit véracité ou authenticité, j’ai juste dit pertinence). Je crois en Dieu parce que cette question fait écho en moi et est connexe aux interrogations que je trouve essentielles. Je ne crois pas en lui simplement parce que Papa et Maman me l’ont appris quand j’avais 4 ans (et heureusement).
A ce titre, croire en Dieu et croire au Père Noël sont deux choses radicalement différentes, et les croyants savent heureusement faire la différence. Je ne suis pas juste agnostique du Père Noël : je SAIS qu’il n’existe pas.
Pour ce qui est de ce que tu avances sur la diversité des religions : moi ce que j’entends comme principe fondateur des interrogations que tu proposes, c’est surtout la question suivante : « comment ne pas être interloqué par la diversité des religions sur Terre, et comment ne pas remettre en cause son propre dogme, quand on en voit d’autres être tout aussi normatifs que le sien ? ».
A cette question (que je trouve là par contre pertinente), il n’y a pas de bonne réponse. Il y en a par contre des mauvaises : la diversité des religions ne constitue pas selon moi une preuve majeure de leur absurdité. Cela reviendrait à dire que la diversité des avis sur un sujet controversé jette un discrédit définitif sur chacun d’entre eux. Ben non, enfin ce n’est pas comme ça que je réagis d’habitude.
Je n’aurais pas grand-chose d’autre à formuler que la simple idée qu’il n’est pas absurde que tous les dogmes soient chacun partiellement dans le vrai, après tout, tout comme des avis différents sur un sujet controversés sont des reflets différents d’une même réalité, simplement perçues par des parties prenantes diverses.
Et pour autant, je considère qu’il y a des croyances absurdes, malgré mon respect pour la diversité des cultes. Je me serais défait d’une religion telle que celle de La Licorne Rose Invisible, même si mes parents me l’avaient enseignée. Pourquoi ? Parce qu’elle ne s’appuie sur aucun texte archéologique, et aucun fait historique, ce qui n’est hautement pas le cas des religions monothéistes actuelles, ni du bouddhisme par exemple.
Pour la foi chrétienne, il y a quand même tous les prophètes, puis Jésus, dont nous avons des preuves historiques de l’existence.(OK Korrigan, on ne va pas relancer ce débat, de toute façon ça ne change rien au propos principal). Cette religion prend historiquement corps dans quelqu’un, est documentée, etc.
Pour la religion bouddhique, il y a Siddhârta Gautama.
Sans cette prise et cette croisée avec l’histoire des hommes, je me refuserais catégoriquement de croire en un dogme qui ne pourrait être qu’issu purement de névroses humaines. OK, j’étais pas là pour voir à l’époque, mais en l’état on a certain personnages historiquement reconnus comme ayant existé, qui se mêlent de ces questions de foi.
La Licorne Rose Invisible ce n’est pas tout à fait ça quand même : personne ne s’est encore fait crucifié de plein gré parce qu’il prétendait être son fils. Il n’y a pas encore eu de courant de pensée issue de la vie d’une telle personne. Donc je doute que si mes parents y avaient crû, je les aurais suivi, malgré ce que tu insinues.
Aussi pour toutes ces raisons j’ai trouvé ton interprétation de la continuité des religions assez grossière, peu crédible, et très caricaturales.
Pour rebondir sur ton dernier post. Tu proposes une décortication des mécanismes internes à une religion qui lui permet de se répandre. Bon, soit, l’idée est intéressante. Ca donne un peu une image de « virus des cerveaux » aux religions, mais bon, depuis le début de ce débat, je suis blindé (et puis qui veut débattre s’ouvre à l’auto critique, donc après tout je n’ai pas à m’étonner)
J’aimerais quand même faire remarquer deux choses :
- d’une part, les mécanismes que tu exhibes me semblent assez faux (en tous les cas vraiment plus adaptés à la forme qu’ont pris les grandes religions, depuis plus d’un siècle, où le prosélytisme barbare est proscrit]
- d’autre part, le discours religieux chrétien par exemple a quand même la propriété remarquable de s’ouvrir dans une assez bonne mesure au test de falsifiabilité (au sens de Popper). Il assène quand même « La Genèse en 7 jours », « Adam et Eve », « Le déluge », « La Résurrection », qui sont autant de propositions contradictoires pour la plupart avec le discours scientifique actuel. Libre à chacun de tout foutre au panier si l’accumulation semble accablante, me semble-t-il !!!! On ne se réfugie pas dans un discours brumeux et flou comme celui de la divination, où dans un horoscope on peut lire la survenue d’un événement comme de son contraire. Là on est clair net et précis, et on court le risque de la réfutation.
Donc la stratégie rhétorique pour assurer la transmission du dogme autour de soi en prend un coup, avec un tel boulet qui discrédite et s’ouvre à l’analyse scientifique…
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"Chérie, je t'avais pourtant demandé de changer l'ampoule !" - Cloclo
"Accélère, Marcel ! On a les paparazzi au cul !!" - Diana
"J'aimais les catalogues de vacances, leur abstraction, leur manière de réduire les lieux du monde à une séquence limitée de bonheurs possibles et de tarifs ; j'appréciais particulièrement le système d'étoiles, pour indiquer l'intensité du bonheur qu'on était en droit d'espérer." (Michel Houellebecq, Plateforme) |
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djin
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 04 Sep 2007
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| Posté le: Lun Oct 01, 2007 18:48 Sujet du message: |
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Juste une question, thunder bird...
Si j'ai bien compris, tu es homo...et chrétien.
Je ne savais pas que c'était compatible?  
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Avec la vérité à ses côtés, on va partout, même en prison. |
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ExMembre07
Invité
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| Posté le: Lun Oct 01, 2007 18:51 Sujet du message: |
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| djin a écrit: | Juste une question, thunder bird...
Si j'ai bien compris, tu es homo...et chrétien.
Je ne savais pas que c'était compatible? |
ba si regarde steevy il est gay, chrétien et il est même de droite (le steevy hein) |
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Zünisch
Khîpe ou double
Sexe:
Inscrit le: 30 Mai 2007
Localisation: Centre
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| Posté le: Lun Oct 01, 2007 18:52 Sujet du message: |
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| djin a écrit: | Juste une question, thunder bird...
Si j'ai bien compris, tu es homo...et chrétien.
Je ne savais pas que c'était compatible? |
Chrétien ne veux pas dire obligatoirement adhérent à l'Eglise. Du moins du mon point de vue.
_________________
Question : "Faut-il réévaluer la spéculation astro-mythologique de Freud dans son approche structuraliste de la psychosomatique fliessienne ?" Réponse : "Ah, ça dépend."
Conseils aux centenaires : dépêchez-vous.
Membre du PCLV et du GDC |
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tipoune
Khîpe Bouchabouche
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2005
Age : 26
Localisation: lille
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| Posté le: Lun Oct 01, 2007 20:39 Sujet du message: |
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Etre homo n'est pas antonynique de croyant, voire pratiquant...
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"A Paris, on construit des maisons de fous pour faire croire à ceux qui ne sont pas enfermés qu'ils ont encore la raison" MONTAIGNE |
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Fade Out
Khîpe on rockin'
Sexe:
Inscrit le: 04 Juil 2005
Localisation: Dans la Lune
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| Posté le: Lun Oct 01, 2007 22:58 Sujet du message: |
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Je voudrais d'abord préciser que j'interviens sur ce topic en tant que forumeur, pas en tant que khîpe, comme je l'ai dit dans ma première intervention (mais ça ne fait pas de mal de le rappeler)
(d'ailleur mon expérience de modérateur me dit qu'il faut éviter les topics qui parlent de religion, ça finit toujours par se chamailler  )
Thunder et luluth : je viens seulement de comprendre pourquoi mon message était si mal perçu. C'est vrai que j'ai écrit ça un peu comme "je comprend mieux que toi comment tu penses". 
Excusez moi, ce n'était pas mon intention.
Je voulais plutôt dire : "voilà ma théorie pour expliquer dans 99% des cas pourquoi certains ont la foi, et je pense que tu es dans ce cas, Thunder."
A part ça la théorie que je décris représente bien ce que je pense (mais je peux me tromper, comme tout le monde).
Bon ça a au moins eu le mérite de faire réagir et argumenter précisément. Je répond sur le fond un peu plus tard !
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Aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie |
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rainbow sky
Homo ?
Sexe:
Inscrit le: 12 Oct 2007
Age : 18
Localisation: Rennes
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| Posté le: Ven Oct 12, 2007 18:37 Sujet du message: |
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Thunder Bird, mon avis sur la religion est assez similaire que celui que tu dénonces.
Je ne me crois pas supérieure en tant qu'être pensant par rapport aux personnes qui croient en un Dieu et qui pratiquent leur religion mais je penses sincèrement que les athées (pas tous je te l'accorde) ont une ouverture d'esprit plus étendue.
Pour moi la religion est une sorte de secte tolérée par la société qui réduit la capacité d'analyse et l'esprit critique des êtres humains. La liberté individuelle est réduite, et à un certain degré les personnes croyantes dépendent de leur Dieu et tolèrent tous leurs malheurs comme une fatalité.
Je suis fière de ne pas avoir été baptisée car je "n'appartient" pas à un "système" qui tue encore tous les jours, et qui tuera encore dans le futur, qui accable les gens différents des règles morales imposées qu'ils appellent "déviants" (vous voyez certainement à quoi je fais allusion).
La vie est courte, je crois qu'il faut en profiter un maximum, il y a tellement de choses à découvrir, d'expériences à faire. Nous mourrons tous un jour et à ce moment là le monde nous oubliera mais lorsque je mourrais je voudrais pouvoir me dire que j'aurais réaliser tout ce dont je rêvais, que je ne me serai jamais posé d'interdits, aucune barrière dans mon esprit ne m'aura empêchée de vivre vraiment! |
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maptitesoeur
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 06 Nov 2005
Localisation: région parisienne (94)
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| Posté le: Dim Oct 14, 2007 21:24 Sujet du message: |
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Euh...
pas de gros pavé pour moi.
Moi je sais pas trop ce que je suis, quand on me demande je dis "70% agnostique, 30% athée", mais je sais bien que ça n'a pas vraiment de sens
J'ai lu le début mais honnetement, j'ai pas eu le courage de TOUT lire. Perso, je ne pense pas que l'athé soit une personne qui dise "la religion c'est que des crétins". Il y en a bien sur, mais pas tous (j'ose l'esperer). Ce que je n'aime pas, que ça soit chez les catho, musulmans, athés, agnostiques, juifs, et tous les autres aussi, c'est les intégristes du genre "J'ai raison, tous les autres ont tort, je dois d'ailleurs le leur crier haut et fort !". On arrive à rien comme cela, à part braquer les gens. Je n'ai pas beaucoup d'estime pour l'Eglise avec un grand E, à cause de ses différentes actions (condamnation de l'homosexualité et de la capote, refus de l'ordination des femmes etc, elle n'est pas du tout en phase avec la réalité mais persiste et signe), mais si quelqu'un croit, je ne vais pas lui démontrer par a + b qu'il a tort, d'ailleurs c'est impossible. J'ai de l'estime pour les gens qui font VRAIMENT quelque chose, que ça soit pour les pauvres, pour la planete ou autre, pas pour ceux qui reste enfermé chez eux et qui critique ce que font les autres.
Bref, voila, finalement j'ai quand même écrit plus que je ne le pensais.
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La religion n'a pas encore déplacé de montagne, en revanche, elle a placé des montagnes là où il n'y en avait point.
je ne suis rien, je ne serais rien, je ne peux rien vouloir être. A part ça, je porte en moi tous les rêves du monde. |
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Darkness
Like a Virgin
Sexe:
Inscrit le: 21 Juin 2007
Age : 21
Localisation: Argenteuil (95) : Paris.
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| Posté le: Jeu Oct 18, 2007 12:43 Sujet du message: |
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Je suis athee. Ma mere est en phase d'entrer chez " les Temoins de Jehovah ".
J'ai raison d'etre athee, ceux qui ont la foi sont les dupes de principes ecules. Ce n'est pas pour autant que j'irai le crier dans les oreilles d'un catholique ou d'un musulman. Un minimum de tolerance. Je ne crois que ce que je vois. Ceci dit, j'aimerai croire en une existence apres la Mort. Quelque chose de spirituel. Je ne me pose pas de question sur ce besoin, je sais qu'il est ne depuis que j'ai pris conscience qu'un jour je ne serai plus de ce monde. Je comprends que certains eprouvent le besoin de croire en Dieu, c'est pourquoi je leur laisse leurs illusions.
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" EROS VAMPIRE-2 " de Poppy Z.Brite |
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