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Brutaldeath
Queer-Master
Sexe: 
Inscrit le: 30 Avr 2006
Age : 23
Localisation: Alsace!! Non, pas Allemagne, Alsace j'ai dit!
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 Posté le: Dim Nov 04, 2007 14:54 Sujet du message: |
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| disto a écrit: |
Mouais, enfin même les animaux "corpulents", il n'est pas vraiment prouvé qu'ils ont une conscience... c'est même plutôt l'inverse qui est établi. Un animal n'a pas une conscience au sens commun du terme, ce n'est qu'une machine génétique dont le seul et unique but est de survivre et de se reproduire. A partir de là, je ne vois pas quel remord il faudrait il y avoir à tuer un animal quel qu'il soit. Si on en croit la loi de la sélection naturelle, s'il est mort c'est qu'il n'avait pas les bons gènes...
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Sisi 
Entre autres, ils ont fait une expérience en prenant un chimpanzé et en lui maquillant le visage de façon à ce qu'il ne ressemble plus à un singe, et l'ont placé devant un mirroir. Réaction du singe: il se regarde, commence à se toucher le visage et enlève le maquillage jusqu'à ce que l'image qu'il voit redevienne habituelle: il a conscience que ce qu'il voit dans le mirroir, c'est lui, et qu'on a modifié son apparence, ce qu'il répare.
Encore plus fort ( à mon sens ), c'est un article que j'ai lu d'un ex-chasseur de dauphin asiatique. Il a soudainement changé de bord et est devenu un défenseur de la "cause dauphine"... Pourquoi? Simplement parcequ'après avoir attrapé un dauphin vivant, il a du l'achever. Donc il le pose sur le pont du bateau, se saisit d'un harpon, lève le bras pour poignarder l'animal... et il s'apperçoit que le dauphin, avant d'avoir eu le coup fatal, ferme les yeux. Il n'était pas blessé, pas souffrant, pas assomé, pleinement eveillé, et il fermait les yeux avant le coup fatal, simplement conscient que le coup de harpon qu'il voyait arriver allait le tuer et qu'il ne pouvait rien faire d'autre qu'avoir peur de ce qui allait arriver, c'est à dire la mort. Terrible quand même non?
_________________
Unique membre du CEMEPA ( Club Exclusif a Moi Et Personne d'Autre ). Si vous êtes intéréssé par ce club...bah, vous pouvez toujours rêver.
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sandoval
Rainbow-warrior
Sexe:
Inscrit le: 27 Mar 2006
Age : 23
Localisation: Nord Pas de Calais
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| Posté le: Dim Nov 04, 2007 18:13 Sujet du message: |
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| disto a écrit: |
Mouais, enfin même les animaux "corpulents", il n'est pas vraiment prouvé qu'ils ont une conscience... c'est même plutôt l'inverse qui est établi. Un animal n'a pas une conscience au sens commun du terme, ce n'est qu'une machine génétique dont le seul et unique but est de survivre et de se reproduire. A partir de là, je ne vois pas quel remord il faudrait il y avoir à tuer un animal quel qu'il soit. Si on en croit la loi de la sélection naturelle, s'il est mort c'est qu'il n'avait pas les bons gènes...
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Ca c'est plutôt la théorie des animaux automates.C'est ce qui a permis de fonder le concept d'animal-machine.Les animaux n'ont pas conscience,donc on est libre d'en faire ce qu'on en veut.
Je ne suis pas trop d'accord là dessus.Même s'il y a sélection naturelle, ça n'empêche pas de considérer un animal comme un individu à part entière.
Bien sûr,comme le dit Brutaldeath, il est difficile de distinguer les animaux "intelligents" ceux qui pourraient avoir une conscience,et les autres.
Les dauphins,les singes,les éléphants pourraient avoir une certaine conscience d'eux-même. De même que les animaux comme les loups,les lions.
Mais alors une vache est-elle débile?
Quand on chasse c'est bien des animaux "supérieurs" (formule pas joyeuse...) les lapins,les oiseaux,les sangliers ou les cerfs,chevreuils...Donc ils peuvent souffrir.
Parler de sélection naturelle c'est revenir à Darwin en caricaturant,je ne trouve pas que ce soit le meilleur moyen de considérer les animaux de cette manière.
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Identité terrienne : second rôle, figurant. |
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vangelis
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 06 Aoû 2006
Localisation: Poitiers
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| Posté le: Dim Nov 04, 2007 19:22 Sujet du message: |
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Pour ou contre ? Je suis contre la chasse, la pêche… qui sont entrés dans la catégorie des loisirs, des sports.
Naguère, ces activités étaient régies par la nécessité de survie. L'individu n'ayant à cette époque là pas développé ses aptitudes à la culture, la chasse était le seul moyen de se procurer l'alimentation nécessaire pour lui et les siens. De plus, rien n'était jeté. La viande était consommée fraîche ou conservée. La peau utilisée pour se protéger, se vêtir. Les os étaient transformés en armes ou ustensiles, la graisse procurait de l'huile pour s'éclairer.
De nos jours, nous n'en sommes plus là. Nous avons tout le confort dont nous avons besoin et le produit issu de la chasse n'est plus utilisé qu'à titre alimentaire.
Compte tenu du nombre d'élevages existants et capables d'assurer la distribution en viande de façon suffisante à alimenter le marché de la distribution, la chasse est donc bien devenue une activité, qui n'a plus lieu d'être.
| Citation a écrit: | | Chasser un animal, non seulement c'est naturel ( après tout, nous sommes des animaux omnivores capables de chasser... ) mais en plus c'est utile, puisque de nombreuses études ont montré qu'un surnombre de lapins/sangliers/etc serait mauvais pour l'écosystème. |
FAUX : Depuis que l'homme s'est développé et a acquis des savoirs, il n'a eu de cesse de s'approprier des territoires qui étaient jadis des terrains naturels au point de faire régresser ces territoires diminuant du même coup ceux qui étaient occupés par les animaux. Dans un même temps, par méconnaissance, il a fait disparaître des espèces jusqu'à l'extinction totale pour certaines (ours, loups, lynx…) alors qu'elles étaient les prédateurs naturels d'autres espèces. Du fait de la disparition des prédateurs, certaines se sont développées en surnombre causant des ravages (à l'homme !!!) dont il est lui-même responsable.
Seulement voilà, l'homme étant incapable de vivre en intelligence avec ces animaux, il a trouvé plus pratique de s'en débarrasser.
Au passage, concernant les lapins et certaines autres espèces animales, il faut savoir que le sexe de certains de ces animaux est tributaire du degré de chaleur et qu'au-delà d'une certaine température, les femelles (lapines par exemple) ne peuvent plus reproduire.
La nature a quand même bien prévu certaines choses… L'homme ne peut pas en dire autant !
| Citation a écrit: | Mon avis sur la question, c'est que c'est un hobby que je ne trouve pas spécialement intelligent, mais il fait souvent partie d'une tradition familiale qui sera difficile a remettre en question.
Et puis, comme ça a été dit plus haut, quand les règles sont respectées, on ne met pas vraiment les espèces en danger |
Il existe actuellement une invraisemblable quantité de lois, décrets et autres aberrations qui fixent les règlements de chasse, de pêche, quotas, etc.
Malgré cela, un grand nombre d'espèces qui sont effectivement reconnues comme étant en voie de disparition continues cependant à être pourchassées car l'arrêt de ces activités aurait un coût financier qui porterait un coup fatal aux industriels et les verserait ainsi que leurs employés qui en dépendent dans un gouffre financier dont elles ne se sortirait pas.
Maintenant, quand j'entends les chasseurs parler de régulation des populations alors qu'ils ne font que chasser les animaux issus d'élevages et relâchés par les A.C.C.A. sur leurs territoires, je me demande parfois si on nous prends pour des C…
J'ai également vu des A.C.C.A mettre en place des opérations visant à capturer certaines espèces en surnombre pour "réapprovisionner" des secteurs où les animaux étaient en nombre inférieurs "pour que la possibilité de chasse soit maintenue".
| Citation a écrit: | | Personellement, cet acte me repugne autant que la Corrida, mais je m'y oppose plus: car comme je l'ai exposé dans le topic sur cette derniere, la Corrida est un spectacle, le spectacle de mise a mort, où le chasseur n'est pas seul a pratiquer un loisir, mais fait de la mise a mort et de la souffrance un but desirable, avec l'animal consideré comme joueur a part entiere. |
Il faudrait demandé son avis à l'animal. Je ne suis pas persuadé qu'il ait signé son bulletin d'inscription de bonne volonté.
| Citation a écrit: | Si des toreros voulaient se confronter avec leur bufflette tout seuls, je ne dirait rien.
Si on applaudissait les exploits des chasseurs et la beauté de la mise a mort apres la chasse, je trouverais ca revoltant. |
Tu devrais assister aux fameuses "messes de Saint-Hubert" qui sont célébrées avec bénédiction et tout le tralala…
Bon, je vais pas passer les 6 pages en revue car sinon je vais bouffer trop de place.
Personnellement, je n'aime pas la chasse et encore moins les chasseurs, ces bouffis rougeaux bedonnants qui n'ont pour la plupart que cette seule solution pour pouvoir encore tirer un coup…
Ce que je trouve dommage c'est que même les gens et surtout les enfants soit à la limite de devoir porter des clochettes autour du coup pour aller se balader en forêt les mercredis ou le dimanche.
Moi je mange pas de viande, mais pourtant un bon chasseur rôti ça doit pas être si mauvais !
_________________
http://gay-poitiers.over-blog.com/ |
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Brutaldeath
Queer-Master
Sexe:
Inscrit le: 30 Avr 2006
Age : 23
Localisation: Alsace!! Non, pas Allemagne, Alsace j'ai dit!
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| Posté le: Lun Nov 05, 2007 10:20 Sujet du message: |
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| vangelis a écrit: |
FAUX : Depuis que l'homme s'est développé et a acquis des savoirs, il n'a eu de cesse de s'approprier des territoires qui étaient jadis des terrains naturels au point de faire régresser ces territoires diminuant du même coup ceux qui étaient occupés par les animaux. Dans un même temps, par méconnaissance, il a fait disparaître des espèces jusqu'à l'extinction totale pour certaines (ours, loups, lynx…) alors qu'elles étaient les prédateurs naturels d'autres espèces. Du fait de la disparition des prédateurs, certaines se sont développées en surnombre causant des ravages (à l'homme !!!) dont il est lui-même responsable. |
???
T'es paradoxal. D'abord tu dis "FAUX" catégoriquement, et ensuite tu vas dans le sens mon argumentation.
Bah ouais, les territoires disponibles pour les animaux diminuent au profit de ceux disponibles pour les hommes. Ce qui en résulte une augmentation de la concentration de certaines espèces, ce qui peut amener à un surnombre de certaines espèces qui deviennent à ce moment là nuisibles pour d'autres, tels les lapins qui s'attaquent en surnombre aux jeunes pousses, les sangliers qui déterrent tout, les cerfs qui abusent sur l'arrachage d'écorce, etc...
A ce moment là, deux solutions: soit tu limites le nombre d'homme, soit tu limites le nombre d'animal. Et limiter, ça veut dire ce que ça veut dire: faire en sorte qu'il n'y ait ni trop d'animaux, ni pas assez. D'où les fréquents changements de réglementation.
| Citation: | | Seulement voilà, l'homme étant incapable de vivre en intelligence avec ces animaux, il a trouvé plus pratique de s'en débarrasser. |
En même temps, tu habites à Poitiers. Tu fais donc partie des idiots qui vivent en ville, c'est à dire le milieu anti-nature par excellence.
| Citation: | Au passage, concernant les lapins et certaines autres espèces animales, il faut savoir que le sexe de certains de ces animaux est tributaire du degré de chaleur et qu'au-delà d'une certaine température, les femelles (lapines par exemple) ne peuvent plus reproduire.
La nature a quand même bien prévu certaines choses… L'homme ne peut pas en dire autant ! |
Ah ben c'est super intéressant! Mais c'est quoi le rapport avec le schmilblick? Démontrer que l'homme n'a pas pensé à tout? Montrer le lien évident qui existe entre changements de température et chasse?
De toutes manières, le lapin est une espèce à haut taux de reproduction qui ne disparaîtra jamais, ne serait-ce à la limite que parcequ'il est elevé partout. Pour couronner le tout, à mon avis c'est bien parceque c'est une espèce sur-reproductrice qu'il y a un facteur limitant, c'est à dire la température.
Exemple particulièrement mal choisi donc.
| Citation: | | Malgré cela, un grand nombre d'espèces qui sont effectivement reconnues comme étant en voie de disparition continues cependant à être pourchassées car l'arrêt de ces activités aurait un coût financier qui porterait un coup fatal aux industriels et les verserait ainsi que leurs employés qui en dépendent dans un gouffre financier dont elles ne se sortirait pas. |
Car évidemment, la chasse fait partie du secteur industriel. D'où l'impact.
A mon avis, la chasse pose plus de problèmes ( réglementations, sécurité, image, etc... ) qu'elle n'en règle...
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Unique membre du CEMEPA ( Club Exclusif a Moi Et Personne d'Autre ). Si vous êtes intéréssé par ce club...bah, vous pouvez toujours rêver.
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Thunder Bird
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 13 Aoû 2005
Localisation: Paris
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| Posté le: Lun Nov 05, 2007 23:26 Sujet du message: |
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Mmmm... Vangélis, ton intervention représente pour moi tout ce qu'il y a de répugnant dans la pensée écolo hard core, de part le masochisme évident qui la sous-tend (je précise que je bosse dans un service chargé entre autres des missions environnementales. La problématique environnementale, ça me connait, donc, aussi je ne mâche pas mes mots).
Pour couper court à la contre attaque : je suis moi-même au final plutôt opposé à la chasse et aux mauvais traitements aux animaux en général. Je tente de devenir végétarien parce que l'idée de tuer une bestiole qui pense (je n'ai pas de présomptions anti antropomorphiques sur ce chapitre) et qui peut souffrir, pour le simple fait de bouffer, ça me dit middle. Voilà, c'est dit.
Je ne comprends pas tes arguments
| Citation: | | Seulement voilà, l'homme étant incapable de vivre en intelligence avec ces animaux, il a trouvé plus pratique de s'en débarrasser. |
Je rejoins Brutal : indeed, l'homme a créé une carence en prédateurs et super prédateurs de gibiers. Aujourd'hui le chevreuil et le lapin pullulent donc, faute d'être bouffés. Avant de créer une carence dans ces espèces là il faudra carrément organiser un zoocide !!
Les retirer du milieu naturel (par la chasse, entre autre) ne constitue, en l’état (surpopulation par absence de prédateurs), vraiment pas une aggravation des dommages déjà causés, mais contribue au contraire à éviter leur propagation. Que les chasseurs aient la meilleure conscience du monde de viander sur du lapin, ils n’ont en aucun cas un impact écologique négatif. Après sur le fond, oui je suis d’accord qu’il est nécessaire de veiller à des restrictions. Mais dans ton argumentation, partir du principe qu’elles ne sont pas respectées, c’est pas très pertinent.
| Citation: | | La nature a quand même bien prévu certaines choses… L'homme ne peut pas en dire autant ! |
J’adore cette façon de penser. En plus, sur le chapitre de la reproduction, mais allons-y joyeusement : la nature a sans doute prévu aussi qu’il faut obligatoirement un homme et une femme pour élever un enfant ? SI deux hommes ne peuvent pas en concevoir par voie naturelle, c’est que ce serait mal et contre-nature qu’ils aient la charge d’un rejeton ? Sans doute que ce débat n’a-t-il rien à voir, mais je me bats contre l’utilisation de ce genre d’arguments simplistes. La nature n’a rien « prévu », elle s’est contentée d’être suffisamment hostile envers les espèces les moins bien foutues pour qu’elles en crèvent, et quelques millions d’années plus tard on a la vague impression qu’il y a une conscience architecturale derrière, alors que c’est faux (enfin, dans le cadre de la théorie Darwiniste, de plus en plus critiquée de nos jours).
| Citation: | | Malgré cela, un grand nombre d'espèces qui sont effectivement reconnues comme étant en voie de disparition continues cependant à être pourchassées car l'arrêt de ces activités aurait un coût financier qui porterait un coup fatal aux industriels et les verserait ainsi que leurs employés qui en dépendent dans un gouffre financier dont elles ne se sortirait pas |
Alors là je veux des exemples !!! Quand on voit à quel point les DRIRE (Direction Régionales de l’Industrie, de la Recherche, et de l’Environnement) font chier désormais dès qu’un industriel veut s’installer quelque part ! Dès que l’installation représente un risque pour n’importe quelle espèce de batracien débile, ils sont ultra regardants. Je suis d’accord qu’un tel niveau de pré analyse est nécessaire et salutaire. Mais il existe bel et bien, je peux en témoigner, j’ai déjà vu des inspecteurs de la DRIRE faire leur boulot.
Et chez EdF aussi question arrêtés de rejets c’est assez magistral : si on rejette un poil de cul de pourcent d’ions Cl- de plus que ce que la rivière charrie déjà de toute façon, qu’est-ce qu’on se fait allumer !!!
| Citation: | | les chasseurs, ces bouffis rougeaux bedonnants qui n'ont pour la plupart que cette seule solution pour pouvoir encore tirer un coup… |
Un tel jugement n’est-il pas admirable de clairvoyance et de mesure ?..
Je suis tout à fait ouvert à un débat sur la recevabilité idéologique de la chasse pour le plaisir de prédater (ce qui me parait, à moi aussi, assez moyen comme façon d’envoyer sa purée…). Je suis en revanche vraiment dubitatif, en France, avec le tissus législatif en place sur la question et le pullulement de la majorité du gibier chassé, sur les conséquences négatives à court comme à moyen terme des activités de chasse et de pêche.
_________________
"On n'apprend pas à commencer. Pour commencer il faut commencer. Pour commencer il faut du courage." (Vladimir Jankelevitch)
"J'aimais les catalogues de vacances, leur abstraction, leur manière de réduire le monde à une séquence limitée de bonheurs possibles et de tarifs ; j'appréciais particulièrement le système d'étoiles, pour indiquer l'intensité du bonheur qu'on était en droit d'espérer." (Michel Houellebecq, Plateforme) |
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