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Message |
Willou
Queer-Master
Sexe: 
Inscrit le: 03 Mar 2006
Age : 18
Localisation: Over the rainbow, under the sun.
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 Posté le: Lun Avr 14, 2008 23:16 Sujet du message: |
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Je comprend bien tout sa, mais je trouve tout de même dommage de tourner suivant le vent...
Dans certain domaine, notre politique est direct, strict. Il y a des objectifs à atteindre et on s'y plis. Mais j'ai l'impression que dès que l'argent arrive sur la table, alors tout change.
C'est pourquoi la politique m'énerve.
_________________
La vie nous apporte en fonction de la taille exacte du récipient qu'on lui présente à remplir : citerne ou dé à coudre, il faut choisir, et ce choix nous appartient exclusivement. Pérégrinus |
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spécimen
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 08 Déc 2007
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| Posté le: Mar Avr 15, 2008 0:07 Sujet du message: |
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Dernière édition par spécimen le Lun Avr 21, 2008 20:07; édité 1 fois |
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Sergent
Homo ?
Sexe:
Inscrit le: 04 Avr 2008
Age : 23
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| Posté le: Mar Avr 15, 2008 7:13 Sujet du message: |
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Ce qui est marrant, c'est que les partisans d'une coopération économique avec les tortionnaires Chinois avancent deux arguments principaux :
1. — Les uns disent que la Chine a besoin de nous, et qu'essayer d'exercer des pressions politiques avant de consentir une coopération économique reviendrait à priver les Chinois du développement.
2. — Mais les autres affirment que la Chine est une super-puissance dont la France ne peut pas se passer actuellement (les contrats qu'elle propose sont trop juteux).
Et quand on y réfléchit… ces deux arguments se contredisent !!
On me répondra peut-être que les deux points de vue peuvent être vrais en même temps (nous avons besoin d'eux et ils ont besoin de nous). Certes, mais cela mitige chacun des deux de telle sorte qu'ils ne peuvent plus être invoqués pour justifier une coopération sans condition avec la Chine (telle qu'elle est pratiquée actuellement).
Il faut avoir le courage de nos convictions et refuser d'acheter des produits fabriqués dans des camps de concentration. C'est la meilleure façon d'aider les Chinois. |
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Sergent
Homo ?
Sexe:
Inscrit le: 04 Avr 2008
Age : 23
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| Posté le: Mar Avr 15, 2008 7:18 Sujet du message: |
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| Willou a écrit: | Dans certain domaine, notre politique est directe, stricte. Il y a des objectifs à atteindre et on s'y plie. Mais j'ai l'impression que dès que l'argent arrive sur la table, alors tout change.
C'est pourquoi la politique m'énerve. |
Certains disent que notre régime actuel n'est pas une démocratie mais une ploutocratie déguisée en démocratie
(Et certains ajoutent même que c'est le propre de toute démocratie de dégénérer plus ou moins vite en ploutocratie…) |
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phoenix85
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20
Localisation: Wien
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| Posté le: Mar Avr 15, 2008 7:47 Sujet du message: |
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| Citation: | | Mais j'ai l'impression que dès que l'argent arrive sur la table, alors tout change. |
| Citation: | Certains disent que notre régime actuel n'est pas une démocratie mais une ploutocratie déguisée en démocratie
(Et certains ajoutent même que c'est le propre de toute démocratie de dégénérer plus ou moins vite en ploutocratie…) |
J'aurais plutôt tendance à dire que c'est une dérive qui guette les républiques (qui ont toutes, à travers l'histoire, instaurés un système de vote censitaire) et non les démocraties (dont l'écueil principal est la tyrannie, "dictature de la majorité" dirait Tocqueville). Je rajoute que plutocratie ne veut pas dire "pouvoir de l'argent" mais "pouvoir de ceux qui ont l'argent". C'est différent ...
Mais pour revenir aux JO et à la coopération économique avec la Chine. Tout d'abord, tu sembles, Sergent, faire une confusion, un amalgame, entre régime politique chinois et Chinois en eux-mêmes. Tous les produits chinois ne proviennent pas de "camps de concentration". Doit-on condamner tout un peuple (qui représente quand même 1/6ème de la population mondiale) pour les exactions d'un gouvernement ? Il y a d'autres moyens de s'opposer. De plus, si la Chine continue sur ce modèle de croissance, c'est d'elle que viendront les changements principaux : pression démographique, pollution, l'évolution du niveau de vie allant de paire avec une demande de plus en plus forte de libertés individuelles ... Le changement ne sera pas extérieur, il sera interne au pays.
| Citation: | | Il faut avoir le courage de nos convictions et refuser d'acheter des produits fabriqués dans des camps de concentration. C'est la meilleure façon d'aider les Chinois. |
Pour faire un peu d'humour, tu ne serais pas un bon politicien  . Je ne voudrais pas me lancer dans une discussion trop abstraite et théorique, mais il me semble que le principe phare dela politique est d'être amorale (ce qui n'est pas la même chose que l'immoralité). Un bon politicien, c'est celui qui n'a pas d'opinion (je caricature volontairement), c'est celui qui se laisse dicter sa position par la situation. Avoir des valeurs à défendre, même si c'est très honorable, représente un fardeau en politique (cf Le Prince de Machiavel)
_________________
"Je drape la vile nudité de ma scélératesse sous quelques vieux haillons volés à l'évangile et passe pour saint à l'heure où je fais le diable"
Shakespeare, Richard III |
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spécimen
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 08 Déc 2007
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| Posté le: Mar Avr 15, 2008 8:20 Sujet du message: |
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Dernière édition par spécimen le Lun Avr 21, 2008 20:07; édité 1 fois |
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Sergent
Homo ?
Sexe:
Inscrit le: 04 Avr 2008
Age : 23
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| Posté le: Mar Avr 15, 2008 10:15 Sujet du message: |
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| phoenix85 a écrit: |
J'aurais plutôt tendance à dire que la ploutocratie est une dérive qui guette les républiques et non les démocraties (dont l'écueil principal est la tyrannie, "dictature de la majorité" dirait Tocqueville). Je rajoute que plutocratie ne veut pas dire "pouvoir de l'argent" mais "pouvoir de ceux qui ont l'argent". C'est différent ... |
Ouais… Quand on réfléchit au pouvoir que les financiers ont sur la presse (par l'intermédiaire de la publicité) et aux moyens qu'ont certains organisations commerciales ou bancaires de faire pression sur les décisions politiques, je ne suis pas sûr que notre démocratie, même égalitaire, soit à l'abri de la dérive ploutocratique…
| phoenix85 a écrit: | | Pour revenir aux JO et à la coopération économique avec la Chine, tu sembles, Sergent, faire une confusion, un amalgame, entre régime politique chinois et Chinois en eux-mêmes. (…) Doit-on condamner tout un peuple (qui représente quand même 1/6ème de la population mondiale) pour les exactions d'un gouvernement ? |
Je ne vois pas ce qui permet de dire que je condamnerais tout le peuple chinois ou que je ferais l'amalgame entre lui et son gouvernement. Au contraire, c'est pour aider les Chinois eux-mêmes que je préconisais d'exercer des pressions sur son gouvernement.
| phoenix85 a écrit: | | Il me semble que le principe phare dela politique est d'être amorale (ce qui n'est pas la même chose que l'immoralité). Un bon politicien, c'est celui qui n'a pas d'opinion (je caricature volontairement), c'est celui qui se laisse dicter sa position par la situation. Avoir des valeurs à défendre, même si c'est très honorable, représente un fardeau en politique |
Là, tu m'amuses beaucoup, parce qu'on croirait lire du Maurras (auteur très à droite de l'échiquier politique, comme tu sais, et qui pronais justement ce qu'il appelait "l'empirisme organisateur").
Je ne suis d'accord qu'en partie. Je concède que ce qui compte c'est le résultat (il faut être réaliste). Je suis même assez réticent devant certaines dérives des principes des "droits de l'homme" (qui peuvent effectivement devenir un fardeau). Mais je pense quand même qu'il y a des choses qu'on n'a jamais le droit de faire, même en politique (par exemple imposer la politique de l'enfant unique obligatoire, comme en Chine, et tuer les enfants surnuméraires). De plus, le réalisme politique lui-même mène, à mon avis, à une certaine morale. De même qu'il y a des lois physiques qu'on peut découvrir, et qui régissent les différents phénomènes physiques, de même il y a, à mon avis, quelques grands principes de morale qu'on ne peut violer impunément. Une société qui ne s'oppose pas au meurtre et au vol, par exemple, se détruit à long terme. (Un homme comme Le Play qui a fait, au 19e siècle, un tour du monde pour voir fonctionner les différentes sociétés est arrivé à la conclusion de l'existence de ce lien entre la morale et la réussite politique. Son expérience est instructive.) |
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Ido
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 20 Jan 2007
Age : 2007
Localisation: Hanoi
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| Posté le: Mar Avr 15, 2008 10:29 Sujet du message: |
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je suis vaguement d'accord avec l'idée qu'il ne faut pas d'idéologie pour faire un bon politicien mais qu'il faut s'adapter à la situation. Après c'est notre humanité qui va nous imposer la morale, quitte aux électeurs d'en faire un critère de leur choix (avec les conséquences... imaginez que la France soit évincée des contrats chinois).
Enfin : | Citation: | | par exemple imposer la politique de l'enfant unique obligatoire, comme en Chine, et tuer les enfants surnuméraires |
Je n'ai jamais entendu parler de meutre d'enfants surnuméraires mais "juste" de perte d'avantages (école gratuite par ex); d'amende voir de peine de prison mais je peux me tromper (tu as des sources?). Par contre je pense que la politique de l'enfant unique était loin d'être 100% négative. Reviens à l'époque de sa mise en place et je pense que tu verras l'idée sous un autre jour. En effet (si je ne m'abuse car je ne suis pas un spécialiste) la famine guettait à l'époque et donc il me parait, dans ce cas, tout à fait responsable et humain d'avoir mis ça en place plutôt que de risquer la mort de ceux-ci.
_________________
addicted :p \o/ |
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phoenix85
Homolo-Gay
Sexe:
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20
Localisation: Wien
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| Posté le: Mar Avr 15, 2008 10:48 Sujet du message: |
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| Citation: | | Au contraire, c'est pour aider les Chinois eux-mêmes que je préconisais d'exercer des pressions sur son gouvernement. |
Aah, donc tu fais ça pour leur bien ? Un brin d'ethnocentrisme occidental ?
(ce ne que de l'ironie, tu t'en doutes ... )
| Citation: | | Là, tu m'amuses beaucoup, parce qu'on croirait lire du Maurras (auteur très à droite de l'échiquier politique, comme tu sais, et qui pronais justement ce qu'il appelait "l'empirisme organisateur"). |
Maurras ??? Le technocrate antisémite ?? Mauras avait ses propres valeurs : anti-républicanisme, cléricalisme (je crois), ... Alors que je dis simplement que le bon politicien est celui qui doit s'adapter à la situation ?? Plutôt Machiavel, je pense, et ses développement sur le "virtù" et la "fortuna".
| Citation: | | De même qu'il y a des lois physiques qu'on peut découvrir, et qui régissent les différents phénomènes physiques, de même il y a, à mon avis, quelques grands principes de morale qu'on ne peut violer impunément. Une société qui ne s'oppose pas au meurtre et au vol, par exemple, se détruit à long terme. (Un homme comme Le Play qui a fait, au 19e siècle, un tour du monde pour voir fonctionner les différentes sociétés est arrivé à la conclusion de l'existence de ce lien entre la morale et la réussite politique. Son expérience est instructive.) |
Interdire le meurtre et le vol n'est pas moral, c'est nécessaire. Le rôle de ce genre d'interdiction n'est pas de faire respecter une quelconque moralité, c'est d'empêcher que la société dans laquelle nous vivons ne devienne justement invivable. Ce n'est pas politique, c'est social.
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"Je drape la vile nudité de ma scélératesse sous quelques vieux haillons volés à l'évangile et passe pour saint à l'heure où je fais le diable"
Shakespeare, Richard III |
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popy
Queer-Master
Sexe: 
Inscrit le: 17 Sep 2005
Age : 26
Localisation: Paris
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