 |
| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Aloïs
Like a Virgin
Sexe: 
Inscrit le: 02 Juin 2008
Age : 22
Localisation: Nancy
|
 Posté le: Sam Juin 28, 2008 20:29 Sujet du message: |
 |
|
| lulu galipette a écrit: | | [...] ce sont des outils soit, la langue non! |
Si, ç'en est un ! Une langue est un ensemble codifié de signes qui est partagé par une communauté pour que ses membres puissent communiquer ; c'est là son but premier. Et pour que cette communication soit la plus efficace possible, la langue doit être simple et précise dans l'usage de tous les jours. |
|
| Revenir en haut de page |
|
 |
lulu galipette
Khîpequipique
Inscrit le: 30 Juin 2005
Localisation: bruxelles - montpellier - strasbourg - auvergne
|
| Posté le: Sam Juin 28, 2008 20:42 Sujet du message: |
|
|
plus la langue est simple moins elle est précise.
comment sais-tu que la langue est au départ créée pour "être utile et communiquer" ? comment fais-tu pour déterminer le primat de l'art et de la poésie?
a quoi servait alors la musique? le dessin? A Lascaux les hommes selon toi ont-il peint les murs pour faire quelque chose d'utile ou de beau?
les idéogrammes sont les premiers signes? étaient-t-il utiles et mieux compréhensibles qu'un "grompf grompf" pour dire j'ai faim et qu'un "rhaaaa" pour dire j'ai mal?
_________________
Ne pas se pencher au dehors. Cela est en effet si dangereux, pour ceux qui se sont assis dans la vie et dans leur tête, qu'un fauteuil a poussé à l'intérieur de leur corps, auquel il sert de structure et de squelette. TZARA, grains et issues, p. 66. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
phoenix85
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20
Localisation: Wien
|
| Posté le: Sam Juin 28, 2008 20:46 Sujet du message: |
|
|
| Aloïs a écrit: | | lulu galipette a écrit: | | [...] ce sont des outils soit, la langue non! |
Si, ç'en est un ! Une langue est un ensemble codifié de signes qui est partagé par une communauté pour que ses membres puissent communiquer ; c'est là son but premier. Et pour que cette communication soit la plus efficace possible, la langue doit être simple et précise dans l'usage de tous les jours. |
En lingustique, j'ai du mal à concevoir que la simplicité aille de paire avec la précision. Puisque la langue est "un ensemble codifié de signes" comme tu le dis et que son but n'est que de permettre la communication d'idée, pourquoi ne pas adopter le Novlangue ? Tout sera bon, plusbon ou doubleplusbon ? Ma part littéraire crie au scandale. La subtilité grammaticale et orthographique permet de faire passer des idées aussi bien que le mot en lui même. En clair, la forme importe tout autant que le fond puisqu'elle en est le vecteur. Donc la subtilité de la forme est nécessaire pour obtenir une subtilité de fond. On peut éliminer certaines règles obsolètes, c'est certain. Mais, personnellement, je refuse que toutes les exceptions soient éliminées, par exemple. Ce n'est que de la paresse intellectuelle de vouloir aller du compliqué vers le plus simple. Pendant toute mes études, on m'a appris à réfléchir dans le sens contraire. Et un langage, dont la logique est contraire à la réflexion, n'est tout simplement qu'un outil défectueux ...
_________________
"J'ose tout ce qui sied à un Homme , qui n'ose point n'en est plus un"
Shakespeare, Hamlet |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
lulu galipette
Khîpequipique
Inscrit le: 30 Juin 2005
Localisation: bruxelles - montpellier - strasbourg - auvergne
|
| Posté le: Sam Juin 28, 2008 20:46 Sujet du message: |
|
|
 je me disais c'est quand même curieux que les hommes préhistoriques n'aient pas plutôt laissé sur les murs la recette du mammouth aux herbes, ou un manuel pour coudre un slip de bison. non non, c'étaient des hymnes à l'humanité et a la nature telle qu'elle était alors, à sa force à son héroïsme, a ce qui l'entourait de beau. bizarrement... ça m'a pas l'air très utile tout ça! 
_________________
Ne pas se pencher au dehors. Cela est en effet si dangereux, pour ceux qui se sont assis dans la vie et dans leur tête, qu'un fauteuil a poussé à l'intérieur de leur corps, auquel il sert de structure et de squelette. TZARA, grains et issues, p. 66. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
edogawa
Rainbow-warrior
Sexe:
Inscrit le: 30 Juin 2005
Age : 34
Localisation: Zurich
|
| Posté le: Sam Juin 28, 2008 21:09 Sujet du message: |
|
|
| Aloïs a écrit: | | lulu galipette a écrit: | | [...] ce sont des outils soit, la langue non! |
Si, ç'en est un ! Une langue est un ensemble codifié de signes qui est partagé par une communauté pour que ses membres puissent communiquer ; c'est là son but premier. Et pour que cette communication soit la plus efficace possible, la langue doit être simple et précise dans l'usage de tous les jours. |
C'est bien sûr faux. Pour que ça soit juste, Aloïs, il faudrait qu'une langue soit totalement descriptive, ce qui n'est assurément pas le cas. Prends n'importe quelle phrase au hasard et tu verras qu'elle peut signifier bien plus que la somme des sens des mots qu'elle utilise. Si je te dis : "Le ciel est gris", suivant le contexte, ça peut tout aussi bien signifier que la soirée de ce soir qui se déroule dehors va peut-être être annulée (c'est donc une assertion pessimiste), ou alors qu'une période de sécheresse et sur le point de prendre fin (dans ce cas c'est une assertion optimiste), etc. Prenons un autre exemple : "Qu'est-ce qu'il est beau!". Si je te dis ça en regardant une photo de Johnny Depp, tu comprendras que je le pense vraiment. Par contre si je te dis ça face à une photo de Sim, tu percevras immédiatement mon ironie et tu comprendras que ce que je veux dire, c'est qu'il est laid. Simplifier une langue ne changerait donc rien. L'importance du contexte, de l'implicite, du non-dit dans un énoncé est énorme. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
lulu galipette
Khîpequipique
Inscrit le: 30 Juin 2005
Localisation: bruxelles - montpellier - strasbourg - auvergne
|
| Posté le: Sam Juin 28, 2008 21:17 Sujet du message: |
|
|
merci!
_________________
Ne pas se pencher au dehors. Cela est en effet si dangereux, pour ceux qui se sont assis dans la vie et dans leur tête, qu'un fauteuil a poussé à l'intérieur de leur corps, auquel il sert de structure et de squelette. TZARA, grains et issues, p. 66. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Kai89
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 31 Mar 2008
Age : 19
Localisation: Vers Besançon
|
| Posté le: Sam Juin 28, 2008 21:34 Sujet du message: |
|
|
Je ne vois pas le rapport entre l'art et l'orthographe.
Précisez.
_________________
Le monde est dur, soyez doux.
Membre du Club Zéro, du FLOP, du CDI, des GLA, du JYAJ et du TAPA. Candidat au P.O.IL.
 |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
petit_pois
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 04 Jan 2007
Age : 25
|
| Posté le: Sam Juin 28, 2008 21:44 Sujet du message: |
|
|
| Elthaniel a écrit: | | lulu galipette a écrit: | mon dieu aesoper, ce raisonnement me fait peur. c'est totalement contradictoire. dire que le langage est fait pour parer à un but uniquement utilitaire, dire qu'il faut le simplifier pour faire pratique c'est se placer dans une économie de marché de la langue! simplifier la grammaire brrr, mais c'est mettre à la benne toutes les possibilités poétiques de la langue mon dieu! c'est condamner l'homme à se servir d'une langue "qui sert à quelque chose" c'est du capitalisme! on ne fait pas de poésie avec les maths ou l'informatique, ce sont des outils soit, la langue non! tu es en train de mettre à mal des siècles de raisonnement philosophique avec ton paragraphe!  |
c'est un ingénieur, faut pas chercher  |
_________________
| Shoryuken a écrit: | | Franchement, sortir des absurdités pareilles aujourd'hui relève soit de l'embrigadement tordu, soit de la tare congénitale. |
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Pygargue
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 02 Déc 2007
Localisation: Elsewhere over the Rainbow
|
| Posté le: Dim Juin 29, 2008 10:06 Sujet du message: |
|
|
Je plussoie petit_pois (si j'ai bien compris sa réaction...)
Je réfute autant l'idée d'une langue utilitaire que l'idée des maths utilitaires, voire de l'informatique utilitaire.
Il existe une beauté dans les mathématiques, certes plus difficile à appréhender que d'autres, elle nécessite un apprentissage, mais elle est réelle.
De même en informatique, il y a même un bouquin célèbre écrit sur la beauté du code.
Dur de s'aventurer sur des terrains inconnus : il vaut mieux éviter de dénigrer ce que l'on ne connaît pas, et encore moins ce qu'on se vante de ne pas connaître.
_________________
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman. (P.D.) |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
lulu galipette
Khîpequipique
Inscrit le: 30 Juin 2005
Localisation: bruxelles - montpellier - strasbourg - auvergne
|
| Posté le: Dim Juin 29, 2008 10:53 Sujet du message: |
|
|
C'est juste. je me demandais si quelqu'un allait passer me faire cette réflexion mais je me la suis faite de moi même en écrivant ces lignes.
_________________
Ne pas se pencher au dehors. Cela est en effet si dangereux, pour ceux qui se sont assis dans la vie et dans leur tête, qu'un fauteuil a poussé à l'intérieur de leur corps, auquel il sert de structure et de squelette. TZARA, grains et issues, p. 66. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
phoenix85
Homo-érectus
Sexe:
Inscrit le: 11 Fév 2008
Age : 20
Localisation: Wien
|
| Posté le: Dim Juin 29, 2008 10:56 Sujet du message: |
|
|
| Pygargue a écrit: | Je plussoie petit_pois (si j'ai bien compris sa réaction...)
Je réfute autant l'idée d'une langue utilitaire que l'idée des maths utilitaires, voire de l'informatique utilitaire.
Il existe une beauté dans les mathématiques, certes plus difficile à appréhender que d'autres, elle nécessite un apprentissage, mais elle est réelle.
De même en informatique, il y a même un bouquin célèbre écrit sur la beauté du code.
Dur de s'aventurer sur des terrains inconnus : il vaut mieux éviter de dénigrer ce que l'on ne connaît pas, et encore moins ce qu'on se vante de ne pas connaître. |
Je ne sais pas si tu as saisi ce qui court entre les lignes ...
Ce qui a été dit ne relève pas de l'affirmation de la beauté des lettres sur les autres formes d'art. Au contraire, on essaye de montrer qu'un langage rabaissé à un rôle d'outil est dommageable. La réflexion a besoin d'un support, que se soit la langue ou les chiffres. Simplifier ce support, c'est simplifier la réflexion ...
Parce que je me suis éduqué "à l'ancienne", j'ai farfouillé dans toutes les matières. Je suis donc à même de comprendre la beauté abstraite d'une démonstration mathématique rondement menée ... Mais comme tu le dis, il faut "mettre les mains dans le cambouis", faire un effort, pour comprendre cet art. Alors que la beauté d'une phrase, d'une peinture, ... est accessible à n'importe qui, sans effort (mais ça ne garantie pas qu'il l'apprécie pour de bonnes raisons ...).
Et ensuite, je n'ai pas l'impession que quelqu'un se vante de son ignorance ici 
Pour Kai, l'orthographe en lui-même est un art. Ainsi que la grammaire. Je te renvoie à la dictée de Prosper Mérimée. Lis-la, et tu verras que bien écrire relève de l'art ...
_________________
"J'ose tout ce qui sied à un Homme , qui n'ose point n'en est plus un"
Shakespeare, Hamlet |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
lulu galipette
Khîpequipique
Inscrit le: 30 Juin 2005
Localisation: bruxelles - montpellier - strasbourg - auvergne
|
| Posté le: Dim Juin 29, 2008 11:00 Sujet du message: |
|
|
en vérité je ne suis pas certaine que capter la beauté d'une page d'écriture soit donné à tout le monde plus facilement que de saisir la beauté d'une démonstration de maths...Mais tu as tout à fait raison j'ai été niaise : pour démontrer en maths il faut les mêmes outils qu'en lettres, et fatalement une certaine complexité subtile va naître de tout ça. pareil pour la langue. ok.
_________________
Ne pas se pencher au dehors. Cela est en effet si dangereux, pour ceux qui se sont assis dans la vie et dans leur tête, qu'un fauteuil a poussé à l'intérieur de leur corps, auquel il sert de structure et de squelette. TZARA, grains et issues, p. 66. |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Elthaniel
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 03 Fév 2007
Age : 22
|
| Posté le: Dim Juin 29, 2008 11:27 Sujet du message: |
|
|
| Pygargue a écrit: | Je plussoie petit_pois (si j'ai bien compris sa réaction...)
Je réfute autant l'idée d'une langue utilitaire que l'idée des maths utilitaires, voire de l'informatique utilitaire.
Il existe une beauté dans les mathématiques, certes plus difficile à appréhender que d'autres, elle nécessite un apprentissage, mais elle est réelle.
De même en informatique, il y a même un bouquin célèbre écrit sur la beauté du code.
Dur de s'aventurer sur des terrains inconnus : il vaut mieux éviter de dénigrer ce que l'on ne connaît pas, et encore moins ce qu'on se vante de ne pas connaître. |
Premièrement ma réflexion était une boutade (d'où le smiley à la fin).
Ensuite je n'ai jamais remis en cause la beauté des sciences, bien au contraire, mais un ingénieur les voit forcément du point de vue utilitaire, c'est le métier qui veut ça et considérer le langage du même point de vue est pour moi une réaction "normale" d'ingénieur. Après demandez à un littéraire ou même un juriste si la langue n'est pas belle pour le premier ou précise pour le second, vous verrez ce qu'il vous répondra.
Pour ce qui est des anglicismes, les États Unis est le pays qui, actuellement, exporte le plus sa culture, donc il exporte en partie sa langue avec, quand la France était dans cette position (avant la première GM) c'était l'inverse, c'était nous qui exportions notre culture et en partie notre langue.
_________________
"La violence est le dernier refuge de l'incompétence" (I. Asimov)
 |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Kai89
Homo-gène
Sexe:
Inscrit le: 31 Mar 2008
Age : 19
Localisation: Vers Besançon
|
| Posté le: Dim Juin 29, 2008 11:42 Sujet du message: |
|
|
D'après moi, l'Art essaye toujours d'exprimer une émotion ou quelque chose s'y approchant. Il y a toujours quelque chose à faire passer à travers un tableau, un musique, un poème...
Quel message, quelle partie de soi, quel sentiment essaye-t-on de faire passer en mettant les bons accents à "événement" ?
_________________
Le monde est dur, soyez doux.
Membre du Club Zéro, du FLOP, du CDI, des GLA, du JYAJ et du TAPA. Candidat au P.O.IL.
|
|
| Revenir en haut de page |
|
|
Elthaniel
Distin-Gay
Sexe:
Inscrit le: 03 Fév 2007
Age : 22
|
| Posté le: Dim Juin 29, 2008 11:47 Sujet du message: |
|
|
| Kai89 a écrit: | D'après moi, l'Art essaye toujours d'exprimer une émotion ou quelque chose s'y approchant. Il y a toujours quelque chose à faire passer à travers un tableau, un musique, un poème...
Quel message, quelle partie de soi, quel sentiment essaye-t-on de faire passer en mettant les bons accents à "événement" ? |
Si tu relisais tu verrais que ce n'est pas le contenu de la réforme qui nous pose problème, mais la dérive sous-jacente, c'est à dire le rasionnement qui dit que "puis que les français savent plus écrire, on va simplifier ça", au lieu de "on va remonter le niveau". C'est le nivèlement systématique par le bas qui nous inquiète, c'est tout.
_________________
"La violence est le dernier refuge de l'incompétence" (I. Asimov)
Dernière édition par Elthaniel le Lun Juin 30, 2008 14:42; édité 1 fois |
|
| Revenir en haut de page |
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum
|
| |
FAQ
Rechercher
Liste des Membres
Groupes d'utilisateurs
S'enregistrer
Profil
Se connecter pour vérifier ses messages privés
Connexion
