L'Etat a-t-il le droit de contrôler la Science ?

[kataklopp]

L'idée de ce débat m'est venue en parlant avec Freak. Il a lu en cours d'anglais un article américain (je sais plus exactement la référence, passons) qui parlait d'un type qui avait donné son corps à la Science. Les scientifiques l'avaient momifié à l'égyptienne, dans les mêmes conditions et avec les mêmes ingrédients qu'à l'époque, pour voir si ça marchait bien.
Le problème, c'est que la journaliste trouvait ça scandaleux, et que pendant ce cours d'anglais beaucoup de monde pensait la même chose qu'elle.

Cette petite histoire me fait très peur. J'ai l'impression que si les gens en avaient la possibilité, ils interdiraient toutes les recherches qui les choquent. Impression confirmée par deux évènements d'actualité récente : la loi qui voulait que les profs d'histoire enseignent aux élèves "le rôle positif de la présence française outre-mer", et une accusation portée contre un historien français, Olivier Pétré-Grenouilleau, pour avoir dit que la traite des noirs n'était pas comparable à la Shoah.

La première affaire, beaucoup de monde en a entendu parler, j'y reviendrai pas trop. L'Assemblée Nationale essaie de réécrire l'Histoire comme ça lui plait, c'est très dangereux. L'autre affaire, par contre, est surtout connue dans le petit milieu des historiens.
Une association antillaise a porté plainte contre un ouvrage qui étudie la traite des Noirs depuis l'Antiquité jusqu'à l'abolition de l'esclavage au XIXe siècle, ouvrage accusé d'avoir violé la loi Taubira votée en 2004, qui a établi que la traite des Noirs était "un crime contre l'Humanité". Déjà ce genre de lois est très mal vu dans le milieu historien, personne n'irait s'amuser à comparer deux évènements qui se sont produits pour l'un entre 1933 et 1945, et pour l'autre pendant plusieurs millénaires (depuis l'antiquité égyptienne jusqu'au XIXe siècle, plus précisément).
Surtout personne ne se lancerait dans des débats du genre "cette guerre-ci a été plus pire que celle-là, ce génocide est plus affreux que le précédent, etc". Enfin, les fameux historiens négationnistes qui nient le génocide des Juifs pendant la seconde guerre mondiale ne se risqueraient jamais à avancer ces thèses devant des historiens, parce qu'on sait parfaitement comment les démonter. En gros, ils ne sont crédibles que quand ils s'adressent à des gens moins bien informés...
Tout ça pour dire que les historiens n'ont pas spécialement besoin de l'Etat pour faire le ménage chez eux.

Par contre, et là le problème est différent, l'Etat, certaines associations, etc, se mêlent de plus en plus des recherches scientifiques en général, et pas seulement de l'Histoire (j'ai parlé d'elle parce que je suis dans ce milieu-là, pour les autres sciences j'en sais beaucoup moins). Vu comme souvent ces interventions tombent complètement à côté de la plaque (en tout cas en Histoire), et qu'en même temps elles sont dangereuses pour les recherches à venir, j'en viens à me demander si c'est vraiment légitime que l'Etat vienne fourrer son nez dans ce qu'il ne connait pas...

L'Histoire n'a pas pour but de rassurer les gens en leur racontant des mensonges. La plupart du temps les découvertes qu'on fait sont assez dérangeantes. Les mayas ont fait des sacrifices humains sanglants et fréquents, la France n'a pas forcément inventé les Droits de l'Homme, d'après les estimations les pays arabes ont pris plus d'esclaves et causé plus de morts en Afrique pendant le Moyen-Age que les pays européens pendant l'époque moderne... Qu'est-ce qui va se passer si les gens viennent s'indigner de ce qu'on découvre, et contester ce qu'on fait ? Et si ça se passe comme ça en Histoire, qu'est-ce que ça donne dans les autres disciplines ?

edit : je rajoute un lien vers un article que j'ai trouvé en faisant une recherche google... Pour donner une idée de l'importance que prend cette histoire de traite des Noirs (et des réflexions délirantes que ça provoque...).
http://www.grioo.com/info4864.html
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C'est un péché, l'enthousiasme ?

[Sigismond]

Si j'ai bien compris, ton message soulève plusieurs questions assez nuancées :
-L'Etat a-t-il le droit de contrôler la Science (de manière théorique et générale)
-L'Etat a-t-il le droit de cautionner des pratiques scientifiques qui pourraient paraître choquantes
-L'Etat a-t-il le droit de modifier la perception des découvertes scientifiques

Je vais essayer de mettre mon grain de sel :

-Théoriquement, l'Etat est souverain, et a tous les droits quand il s'agit de protéger ses membres. Il peut par exemple les contraindre à payer un impôt, il peut réquisitionner des individus en cas de guerre, etc. afin de se maintenir et de protéger les individus qui le composent. L'Etat est une force omnipotente qui n'a pour seul devoir que la préservation de ses individus. C'est une association d'individus créant une abstraction autoritaire dans laquelle ils s'aliènent totalement, dans le but de se maintenir. Dans ce cas-là, oui, l'Etat a le droit de contrôler la science. Car d'ailleurs, le contrôle n'est pas toujours négatif. Sous le sceptre de l'Etat, la Science peut fleurir. Bref.

-Secondement, pour en revenir à ton exemple précis (test de la technique de momification), il est évident que le sujet ayant donné son corps à la Science, ce qui est un acte volontaire et réfléchi, elle a le droit d'en disposer comme bon lui semble. Finir momifié n'est pas un sort moins enviable que fini disséqué par un étudiant en médecine maladroit ou exposé aux intempéries pour observer l'effet du temps dans la putréfaction des organismes.
Plus généralement, la Science étant un bras capital d'un Etat fort, il serait d'ailleurs plus logique que ce dernier l'encourage à aller loin, lui laisse carte blanche dans un but progressiste, quitte à enfreindre quelques lois morales qui de toute façon sont vouées à se modifier voire à disparaître. La notion de "choquant" est bien plus versatile que la notion de "progrès".

-Enfin, l'Etat a-t-il le droit de modifier la perception par ses citoyens des découvertes scientifiques ? Ma foi, si on reprend ce que j'ai dit dans ma première partie, oui. En théorie. Il a le droit de tout faire pour protéger ses citoyens (d'où le secret d'Etat, qui est absolument nécessaire au maintien de tout régime). Ce qu'il faut faire, avec lucidité, c'est analyser les limites de cette définition. Et surtout le terme "protection". L'Etat ne devrait pas avoir à protéger ses membres par le mensonge et la désinformation sur l'Histoire. Ni par la propagande, d'ailleurs. Au contraire, par l'Education, il devrait donner la possibilité à ses membres d'être à même de comprendre l'Histoire pour mieux la créer au quotidien. Dans le cadre d'une politique irréprochable et éclairée, cela prend tout son sens, et c'est parfaitement applicable. Dans ce cas-là, donc, l'Etat n'a pas à contrôler la Science, surtout l'Histoire qui, par définition, n'est pas en son pouvoir (ce qui est en son pouvoir, c'est la perception que les personnes ont de l'Histoire).
Cependant, même si je ne m'y connais pas assez ni en histoire ni en politique, je pense que ce genre de lois "reconnaître le caractère positif du bla bla bla" est plutôt un moyen de se dédouaner de ses responsabilités et de favoriser les fiertés nationales, indispensables également à un état fort, mais néanmoins dangereuses lorsqu'elles sont trop exacerbées.

Ce serait peut-être comparable à l'évolution du goût, en Histoire de l'Art, domaine qui m'est un peu plus familier ? Du genre... vénération de la période classique grecque au XIXème siècle, jumelée à un art officiel, puis redécouverte des arts "premiers" au début du XXème siècle et donc vénération des périodes archaïques et antérieures grecques. Ce qui se ressent dans les muséographies et dans les ouvertures de Musées (le Quai Branly, c'est pour bientôt).

L'Etat fait toujours des choix, c'est évident, et ces choix conditionnent et créent l'Histoire. Quand ces choix-mêmes portent sur l'Histoire, c'est un peu curieux, et cela peut être néfaste. Espérons qu'il y aura toujours des gens assez cultivés et intéressés pour rectifier publiquement les erreurs ou les désinformations.

Edit : j'ai lu l'article. Déjà, je le trouve légèrement véhément et pas foncièrement objectif. "Dans sa perversité intellectuelle", par exemple... bref. Ce cas précis est très délicat, je pense. Si monsieur Petre-Grenouilleau a bien raison de différencier la shoa de la traite des esclaves, il a, à mon sens, un peu moins raison quand il parle de la responsabilité de la loi Taubira dans l'antisémitisme (à moins qu'on m'explique comment ?). Qualifier la traite des esclaves de crime contre l'humanité, oui ! Mais seulement si, naturellement, on prend en compte TOUS les esclaves (et pas seulement les noirs, pas seulement aux Temps Modernes), et si on ne confond pas tout : une volonté d'extermination et un système économique juteux (mais très contestable).
Ça me rappelle l'émission d'hier, Des Racines et des Ailes, sur Bordeaux : ils évoquaient le rôle que la ville avait eue dans le commerce des esclaves, en le qualifiant de "crime" mais en rajoutant aussitôt "Bordeaux a néanmoins traité dix fois moins que Liverpool et cinq fois moins que Nantes". Ça fait sourire, car quantifier n'est pas pertinent et ça apparaît plus comme une excuse que comme une information objective (dans le genre "c'est pas moi qui ai commencé et j'ai même pas fait le plus"), mais c'est également dérangeant... après tout, les valeurs changent et si assumer son passé est nécessaire, faut-il pour autant s'en mortifier ? S'en excuser ? Je ne me sens pas responsable de la traite des esclaves du XVIIIème siècle, tout comme je ne me sens pas responsable de la prise de Troie ni des massacres de Babylone. Ni d'ailleurs de l'impérialisme romain et des martyres, ni des bûchers de l'inquisition. Considérer les valeurs présentes serait plus judicieux, à mon sens, que de crier au scandale sur les valeurs passées. Même si, en ce qui nous concerne, jugés sur nos valeurs présentes nous serions mal barrés. Mais c'est entrer dans la politique, et je ne veux pas.
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Et voilà pourquoi je pleure,
pourquoi mes yeux fondent en larmes,
car personne n’est là qui me console
et réconforte mon âme.

[kataklopp]

En fait d'antisémitisme, je pense que Grenouilleau évoque les propos antisémites de Dieudonné, qui proclamait en gros que les Juifs cherchaient à minimiser la traite des Noirs pour mettre en avant "leur" crime contre l'humanité....
Le problème de la loi Taubira, c'est surtout qu'en tant que loi, elle donne une définition juridique de la Traite des Noirs, et paralyse le débat historique en interdisant toute remise en cause de ce qu'elle avance. Par exemple, rappeler que les royaumes de la côte Ouest de l'Afrique se sont constitués et ont prospéré en aidant les occidentaux à trouver des esclaves. Je pense du coup qu'une reconnaissance officielle de l'Etat aurait suffi à "satisfaire" les "descendants d'esclaves", sans paralyser le débat.

En utilisant la loi Taubira pour assigner en justice un historien, cette association a montré les points négatifs d'une législation de ce type : elle met en concurrence les communautés pour savoir laquelle mérite le plus son statut de martyr... Les hommes politiques ont peut-être voté ces lois pour faire plaisir ou pour se racheter, mais maintenant je pense qu'ils s'en mordent les doigts !

Pour les sciences "dures", j'ai l'impression que les théories créationnistes fonctionnent à peu près de la même manière : détourner une science pour imposer sa vision du monde...

(Et voilà, j'ai encore parlé trop long... je fais fuir tout le monde ou quoi ? Allez allez, ayez pas peur... vinez participer au zouli débat....)
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C'est un péché, l'enthousiasme ?

[dadou]

mon Dieu mais oublie-t-on que l'empire musulman a pratiqué la traite des noirs par exemple?? on ne peut stigmatiser l'occident de son passé... et puis que je sache leurs grands parents ou parents n'étaient pas esclaves, tandis que des victimes de la Shoah sont encore vivantes, (comprendre qu'une problematique historique est très differente d'un évenement plus ou moins contemporain).

[amarcord]

Bonjour bonjour, j'apporte mon avis sur la question, pas forcément très éclairé ni éclairant, mais en tous cas j'avais envie de réagir, en particulier à ce que dit Sigismond.

Bien. "L'Etat est souverain, et a tous les droits quand il s'agit de protéger ses membres", dis-tu. Soit, mais dans ce cas la limite est mince entre Etat et Etat autoritaire, selon qui décide, et selon quels critères, de ce qu'est la protection dont il s'agit. Après tout, je ne suis pas loin de penser que les régimes (et les sociétés) de type paternaliste se servaient du même genre d'argument : si on décide à la place des gens, c'est pour leur bien, pour les protéger. Bon cet argument est peut être un peu foireux, mais en tous cas je ne suis pas d'accord (et pourtant, je suis loin d'apprécier le libéralisme) pour dire que l'Etat a tous les droits. Et surtout, dans ce que tu dis, comment comprendre "une abstraction autoritaire dans laquelle ils s'aliènent complètement"? tu sembles oublier que si l'Etat doit avoir le dernier mot, celui de la loi, il n'en est pas moins dirigé par d'autres individus eux aussi capables d'erreur. Mais nous nous éloignons du sujet de départ de ce débat, qui est le rapport que la science doit entretenir avec l'Etat.

Comme toi, Sigismond, je pense que l'Etat peut et doit être l'acteur et le promoteur de la recherche scientifique. La liberté du chercheur ne peut être complète qu'à deux conditions : ou bien il est assez riche pour se passer de financement extérieur pour mener à bien ses recherches, ou bien il s'appuie sur la communauté (nationale ou autre) pour assurer la perennité financière de son projet.
Mais si l'Etat doit jouer un rôle de premier plan dans les aspects pratiques, économiques et financiers de la recherche, je ne pense pas qu'il en aille de même pour le reste. Certes, il engage sa responsabilité dans les recherches menées, non pas tant a priori que parce qu'il a mis en place des organes pour surveiller ce que font les chercheurs ; mais cette responsabilité doit pour moi se limiter à vérifier si les recherches effectuées se font dans le cadre de la loi (finalement ce type de contrôle est le même que pour tout autre type d'activité). Je ne dirais donc pas que c'est sous le sceptre de l'Etat que la science peut fleurir, mais sous sa bienveillante libéralité (dont il semble cruellement manquer ces derniers temps, mais passons).

Dans mon esprit d'apprenti historien, ce n'est donc pas comme tu sembles le dire la science qui doit être au service de l'Etat ("la Science étant un bras capital d'un Etat fort"), mais à l'inverse l'Etat au service de la science. Le seul rôle que l'Etat, et plus précisément le législateur, doit avoir dans ce domaine, est de faire évoluer le droit, comme tu le dis, pour encourager le progrès, dans les limites acceptables d'un débat éthique mené ailleurs que sur les plateaux des journaux télévisés.

Quant à la raison d'Etat, je suis assez d'accord pour dire qu'elle peut justifier bien des choses, mais il faut savoir raison garder ; si elle est parfaitement compréhensible dans la recherche atomique, elle est à mon sens ridicule quand il s'agit d'histoire. Ce n'est pas ici le lieu d'un énième débat sur les mérites comparés des différentes sciences, mais les implications en matière de sécurité nationale générées par les recherches historiques sont tout de même moindres...

Enfin, j'aimerais savoir ce que tu entends par "Etat fort" dans un contexte international dominé par une hyperpuissance étatsunienne ; qu'est-ce que ce terme garde de sa signification initiale?


Pour conclure : ce sont les historiens qui créent l'histoire, les Etats ne créent que les faits, et une partie de leurs moyens de conservation ; le travail de l'historien est justement de tenter, à partir des traces du passé, de reconstituer les cours des événements, le rôle de chacun des acteurs, les explications et motivations des décisions prises, pour en faire un outil de compréhension de l'évolution qu'a connue une société ( à quelque échelle que ce soit) au fil du temps.
Travail minutieux, humble, parfois ardu, et pourtant indispensable non à un Etat fort, mais à une société consciente d'elle-même et de ses héritages.

[the mask and the mirror]

[tribiout]

[dadou]

j'ai employé musulman parce que justement les mamluks ne sont pas arabes et m** je me suis dit "fait attention c'est pas l'empire arabe mais musulman"! bon d'un aute côté moi et l'histoire...donc mea culpa pour le contresens et peut etre pour certains raccourcis style café du commerce...

sinon sigismond dit quelque chose de tres juste en ce qui concerne la dissection: en ce qui me concerne c'est 2 points/40 dans la note d'anat et ca sert a rien ...mais la majorité des gens qui ont donné leur corps à la science sont étudiés par des anatomistes (chirurgiens, profs...) qui, eux, sont rigoureux( non?)

[fredouille]

Vaste debat...
L'histoire est elle une science????
Pas taper

Nan, plus serieusement, si la loi taubira a ete votée ca a ete pour faire taire un certain nombre de conneries recurrentes, elle est du meme type que ce qui avait et fait pour les juifs par exemple, et le reconnaitre n'est pas plus mal. Le probleme c'est la volonté contraignante qu'il peut y avoir derriere. Mais bon, ya la loi et pis ya aussi les decrets d'applications quand meme.

Concernant les sciences dures heureusement que la loi l'encadre. Parce que si ce n'etait pas le cas tout labo de sciences pourrait acheter des sources radioactives par exemple, ca fait un peu desordre. De la meme maniere concernant la recherche en medecine, il faut d'abord experimenter sur le modele animal, on evite de jouer les Mengele.
De maniere plus actuelle, le clonage humain a visée therapeutique est de plus en plus encadré, de facon a laisser le temps aux mentalités d'evoluer mais surtout de facon a ce que on n'aille pas jusqu'aux bebe medicaments demembrables a merci.

Dans un democratie, la volonté de l'etat n'est ni plus ni moins que la volonté de la majorité, et ca faut l'avoir a l'esprit, et puis que les religions dans leur ensemble y soient soumises, heureusement!!! La pratique de l'excision en france est consideré comme une mutilation religion ou pas! Egorger une bestiole en dehors d'un abbatoir est considere comme un delit, religion ou pas, et heureusement.
Interdire a un enfant l'instruction est passible de la decheance des droits parentaux, la aussi heureusement

Apres il faut juste voir la limite qu'il y a entre le privé et le public, mais la encore il y a une question de limites.

D'une maniere generale tout cela se ramene aux droits enoncés dans la DDHC, qui est toujours un texte tres actuel

A partir du moment où cet encadrement est determiné par une assemblée qui est le reflet de la popuulation du pays, oui! et qui lui rend des comptes. je suis beaucoup moins affirmatif quand ca provient d'un bureau du ministere, eux, ne sont pas elus, et les comptes ils ne les rendent pas souvent. C'est une des raisons pour lesquelles on a interdit d'enseigner l'atomisme 30 ans apres lavoisier...
Par contre que les elus prennennt conseil aupres de la communauté, oui.
Et puis que les historiens, scientifiques et autres chercheurs de tout poils doivent rendre des comptes de leurs activités devant la communauté n'est peut etre pas plus mal. D'un c'est quand meme cette meme communauté qui est leur patron ; de deux, faudrait peut etre aussi communiquer avant sur leur boulot.

Pour le neocreationisme, petit rappel, ca n'est arrivé que dans 4 ou 5 etats des USA, c'est 4 de trop OK. Mais surtout la facon dont sont pondus lesprogrammes est totalement differente.
C'est de la competence de l'etat. Ce sont les board of education qui les pondent, dans lesquels siegent des parents; des representants du ministere, des representant de l'assemblée, les Headteacher... DOnc c'est un peu facile de dire que l'ett a fait ce qu'il a voulu. Il faudrait peut etre aller un peu plus loin. Comparativement en france, c'est uniquement le ministere qui decide. L'assemblee n'a pas du tout son mot a dire ni les parents, je trouve ca un peu limite.
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"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte

[amarcord]

[dadou]

fredouille: "Dans un democratie, la volonté de l'etat n'est ni plus ni moins que la volonté de la majorité"

alala fredouille!!! la somme des volontés individuelles n'est pas la volonté commune!! (cf le contrat social de Rousseau et l'Etat de nature). Des fois l'Etat va contre l'opinion publique...bon je vais me remettre dans "Théorie et pratique" pour une plus vaste définition...(et la marmotte elle met...)

restreignons nous a la recherche scientifique, si l'Etat ne la contrôle pas, c'est le secteur privé qui s'en charge; donc recherche ciblée pour le chiffre d'affaire et non pour l'amelioration des conditions de vie (un anti rhume c'est plus acheté qu'une chimio quand même...). DAns ce cas la, l'Etat par défaut est utile lorsqu'il contrôle cette facette de la sicence qu'est la recherche.

[fredouille]

arf je l'attendais celle la.
Coté peine de mort, ct clairement dans le programme de mitterand avec la depenalisation de l'homosexualité.
Les gens ont votés pour un homme et un package qui allait avec.
Sinon ls types sont elus pour un durée determinée et bon, c a la fin qu'ils se font ejecter ou pas car pas bon ou bon. Sinon ca voudrait dire que des mesures nencessaireset impopulaires ne seraient jamais prises.
En tout cas ce genre de questions est franchement trop importantes pour les laisser entre les mains de specialistes poussiereux.
Et quand le secteur privé "controle" la science, ca fait des Franken pigs
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=> il y a loin du fond à la porte

[amarcord]

Je crois que tu confonds la volonté de l'Etat et la volonté du peuple/de la nation, qui même dans un Etat démocratique, ne peuvent se rencontrer tout à fait. En outre, la volonté de la majorité nationale sert à établir la représentation nationale pour une durée déterminée, mais pas plus : la volonté de la majorité peut difficilement être érigée en volonté nationale durable ni même représentative, dans la mesure où elle s'établit par un scrutin de circonscriptions qui ne laisse aucune place à la proportionnelle (pour les législatives) et à l'élection d'un candidat pour les présidentielles ; dans le premier cas, on ne tient pas compte de la volonté des minorités qui peuvent être la majorité d'une circonscription (on peut très bien gagner son siège de député avec 40% des voix, en cas de triangulaire au second tour) ; dans le second, on élit un personne pour ses qualités, certes, mais on lui laisse une carte blanche assez importante, et les décisions qu'il prendra au nom de l'Etat ne seront donc pas forcément en adéquation avec celles de la nation.

En fait, je crois qu'on pourrait dire qu'au plan national et intérieur, l'Etat ne représente en aucune façon sa population, mais qu'il la sert par le biais de ses représentants. Voilà voilà.

[fredouille]

...Euhhhh
c'est un peu ce que je raconte....
La volonté de l'etat et celle du peuple (le terme de nation est a prendre avec des pincettes) est la meme le jour d'elections.
Quand c'est la chambre qui est élue c'est effectivement à moderer.
Et effectivement c'est inscrit dans une durée, normal que kk un d'elu doive rendre des comptes a des periodes determinées a l'avance: d'une part pour aboutir a un produit fini, il faut souvent passer par des periodes pas tres sympathiques, d'autre part si il part en vrille y se fait virer au bout du mandat, si les vtants ont de la memoire. Ya qu'a voir en ce moment dans pas mal de villes les rues sont eventrées pour cause de tram en construction, et, à mon avis en cas de municipales ya pas mal de maires qui se feraient allumer la dessus: a cause de la gene occasionnée. Il faut voir ce qui se passe en fin de mandat en fait.
Quant a la maniere d'elire un representant, aucune n'est parfaite, suffit de voir les differents modes de scrutin qui sont presents en europe, voire en france du point de vue historique...
Si yen avait un de parfait, ca se saurait...
En gros ya le majoritaire qui rend le truc gouvernable , mais qui est d'une representation toute theorique
et le proportionnel qui est le plus juste mais qui a tendance a rendre la chose completement ingouvernable.
Apreeees, ya les differentes voies moyennes comme ce qui se passe en allemagne. Encore faut il que les gens aillent voter
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[me'shell]