qu'on soit de gauche ou de droite...

[Comte de Talmont]

Hum plus ou moins comme Fredouille, on va dire. Mais y a un truc qui me chiffonne, vous pourrez peut-être m'éclairer. Personnellement, niveau politique, je suis un peu paumé (même si je suis toujours allé voter jusqu'aujourd'hui...). Le clivage gauche/droite me gave, on a de plus en plus l'impression qu'ils s'amusent simplement à se tacler, à s'envoyer des trucs dans les dents, et que c'est plus un combat de personnes qu'autre chose. Quand il m'arrive de regarder les séances de l'assemblée nationale à la TV, je ne peux pas m'empêcher de penser aux reportages (TF1 ou pas) sur les classes de collège dites en difficulté : certains qui foutent le bordel, d'autres qui n'en ont rien à faire d'être là, etc...
Bref, voilà mon constat, et du coup j'accroche de moins en moins. Ca n'engage peut-être que moi.

Breeeeeef. Tout ça pour parler du vote dit "utile". D'un coté, on nous dit que c'est en s'éparpillant qu'on arrive à voir des Le Pen au second tour (et à la limite, soit, c'est le vote des gens, et les absentionnistes n'ont qu'à se la fermer). A première vue, ca paraît logique. Mais d'un autre coté, le clivage UMP/PS, ca me gonfle, comme je l'ai déjà dit. Voir toujours les mêmes pitres se féliciter ou se tirer dans les pattes comme des gosses, ca commence à bien faire. Et je suis sur que je suis loin d'être le seul... et donc, dans cette situation, la tentation de voter un autre parti est tentante, et franchement, je trouve ça justifié. Mais après on nous fait culpabiliser, alors que faire?

Voilà ma réflexion est peut-être digne d'un enfant de 5 ans mais j'assume Je pense que je m'intéresse beaucoup plus à la politique que la plupart des personnes de mon âge, mais ca ne m'empêche pas d'être toujours aussi paumé à ce niveau...

(Et pour Le Pen, il nous l'a pas déjà fait le coup du je suis pour le mariage homo? Juste avant les présidentielles, nan? J'ai un souvenir qu'il était pas si contre ça... )
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Je suis Jeanne d'Arc, avec un foie bousillé et un pénis inexploité...

[cici]

[olivier73]

Même si je ne suis pas forcément toujours d'accord avec le PS je suis clairement de gauche.
Je ne veux pas non plus diaboliser la droite mais on ne peut que constater les résultats assez catastrophiques de cette politique depuis 2002.
Je pense que l'ultralibéralisme (ou la "droite décomplexée" de Sarkozy) n'est vraiment pas la solution, dans ce système l'individu n'a plus aucune valeur, l'argent est tout ce qui compte et quand on voit toutes ces entreprises qui font des bénéfices énormes licencier à tout va au nom de la compétitivité je me dis qu'on va droit dans le mur. L'individu n'est plus qu'un kleenex dont on se sert et qu'on jette ensuite. Le chômage n'a aucune chance de disparaitre dans ces conditions. Vouloir en plus enfoncer les individus qui galèrent déjà assez comme ça à trouver un emploi en réduisant ou supprimant les aides sociales est carrément abject .
Je suis conscient que notre pays est en difficulté et qu'on a d'énormes déficits à combler mais pour cela ça ne sert à rien de vouloir privilégier une minorité en voulant à tout prix réduire les impôts et en pénalisant les plus faibles qui sont bien plus nombreux. Combien de gens vont se retrouver à la rue si on raisonne comme ça? Le seul résultat sera d'agrandir encore la fracture sociale et le malaise qui ne font que s'amplifier dans ce pays.
Pour arranger les choses il faudrait au contraire penser à un peu plus s'entraider, intelligemment je suis d'accord pour ne pas se réduire à de l'assistanat, et donc tout faire pour que la personne en difficulté se réinsère dans la société avec un emploi. Pour cela un suivi efficace et personnalisé est nécessaire.
Malgré la mondialisation je suis certain qu'on peut avoir une politique un peu plus respectueuse pour chacun.

[kataklopp]

[fredouille]

[kataklopp]

Oui, ton post était pas assez blond pour êt' clair pour moi
N'empêche qu'à mon sens aller voter c'est bien, mais savoir ce qu'on vote et pourquoi on vote, c'est mieux... Soyons honnêtes, si le FN était pas passé au second tour des présidentielles, on parlerait beaucoup moins de l'abstentionnisme... Ce qui nous gêne surtout, c'est le FN. Dire que tous les votes se valent, à la limite, ok... mais autant comprendre ce que ton vote implique, ce que ça implique de voter FN par exemple, ou un autre parti pour la majorité présidentielle qui n'est pas le FN mais a quand même des présupposés sur la société assez spéciaux pour ne pas être partagés par tout le monde...

Ce qui me gêne surtout dans le "surveillons les pauvres et le fric qu'on leur donne", c'est un état d'esprit limite condescendant... Déjà qu'on leur donne du fric (c'est assez humiliant, à la base, de dépendre de quelqu'un) si en plus on contrôle ce qu'ils en font, ça sous-entend qu'ils ne savent pas comment l'utiliser ce fric... Comme s'ils n'étaient pas suffisamment responsables pour prendre leur vie en main ! Voilà le sous-entendu que je trouve derrière cette idée, le fameux "enrichissez-vous" de Guizot, autrement-dit : "ces gens-là qui sont pauvres méritent bien leur sort, ils sont tellement stupides, ils n'ont même pas réussi à s'en sortir et pourtant nous on y est arrivés..."
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C'est un péché, l'enthousiasme ?

[fredouille]

d'accord avec toi kata
-savoir pour qui on vote, c'est la lecon numero 2, la numero 1 c'est voter
D'autant que si yavait plus de votants, les candidats feraient peut etre moins de conneries

-Coté fric, bin j'etais un peu comme toi, et pis e bosse en zep relativement pas cool. Et je vois ce qu'il en est et le detournement des thunes. Le controle est mauvais, mais le choix c de continuer a voir des gamins qui n'ont pas de quoi bouffer venir au college avec le dernier portable sorti (sur lequel il y a les video des executions des otages en irak). Donc la responsabilité elle y est pas.
Et les priorités des familles tu les vois quand tu convoque le representant legal depuis 2 trimestre et que tu ne le vois jamais venir (convoqué par les profs, le principal, le principal adjoint....), mais que tu vois arriver quand le portable de son fils a ete confisqué.
Donc la je te fais part d'un constat.
De plus, ce sont les alloc dont il est question, ce fric est la, dans l'esprit du legislateur pour permettre d'elever correctement les gosses. Convertir ca en bons d'achat n'est pas le detourner, permettre en le sachant que la situation continue par contre...
Je ne parle pas de tout ce qui est indemnités chomage.
Et de toute facon c deja le cas avec les APL, je ne connais pas beaucoup de monde qui se plaigne de la chose, si?
Enfin, non, desolé de te l'apprendre je suis sans doute un des derniers a dire que un chomeur est une faignasse. Pour y avoir ete, je peux te certifier que c'est un boulot a temps plein, et que il est tout sauf valorisant, et tu n'as qu'uneenvie celle d'en sortir.
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"Si tu offres ce qui est en toi, ce que tu offriras te sauvera. Si tu n'offres pas ce qui est en toi, ce que tu n'offriras pas te detruira" Apocryphe de St Thomas
=> il y a loin du fond à la porte

[buel]

Mouais mouais mouais...
Outre le fait que je partage totalement l'avis de Cici, j'avoue quand meme qu'en france, il ne fait pas bon dire que l'on vote a droite, surtout quand on est jeune. Le phénomène "pas cool attitude" est immédiatement renvoyé dans la gueule. Ce qui sous-entend donc que voter à gauche c'est beaucoup plus "style".
Inversement à Olivier73, meme si je ne suis pas toujours d'accord avec les idées UDF ou UMP, je suis clairement de droite. Je pense que je ne pourrais jamais voter à gauche, parceque justement c'est le discours des politiciens de gauche qui m'insuporte.
Et pourtant, je pense que parfois, je suis beaucoup plus social qu'un homme de gauche.
Nota, la récupération du mariage gay par la gauche pour 2007, ce n'est pas non plus anodin...

[Cocoon]

La récupération du mariage homo par le PS est clairement une manœuvre politique, mais c’est aussi une occasion pour nous ! Il y a eu une grande campagne auprès des jeunes (surtout des banlieues) dernièrement pour les incités à s’inscrire sur les listes électorales pour aller voter lors des prochaines élections, le vote étant présente comme le seul moyen pour eux d’avoir enfin la possibilité de s’exprimer et d’être entendus. Récupération de l’extrême gauche. Mais la plupart des jeunes dissent ne pas savoir pour qui voter lors des prochaines élections. Les prochaines élections pourraient devenir vraiment très intéressantes.
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"Offrir l'amitié à qui veut l'amour, c'est donner du pain à qui meurt de soif" Proverbe espagnol

[edogawa]

[Pluck]

Un long débat que voila... surtout sur la misère et ce qu'on peut voir comme de l'assistanat.

Je pense que c'est un choix de société, un choix humain. D'autres ont choisi de ne (quasi) rien faire pour les gens en difficultés (cf les US).

Perso, je suis tout à fait d'accord de payer via mes impots etc, pour aider les plus démunis, même si au passage un petit pourcentage en abuse.
Je ne crois pas qu'il puisse y avoir de solution miracle pour tout cadrer & éviter les abus, quelle que soit la population concernée (que ce soient les élites ou le "petit peuple"). On fait au moins pire...

Je crois aussi qu'il y a des formes d'abus social bien plus révoltantes venant de gens pas nécessairement dans le besoin.
Ne serait-ce que faire construire son garage au black ou payer une femme de ménage de la main à la main, c'est déjà un abus social... multiplié par le nombre de personnes qui y ont recours, le chiffre est énorme à l'échelle d'un pays.
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"In order to be a real dame you've got to kneel before a queen!"
Bertha Venation in Torch Song Trilogy

[amarcord]

Cici, juste deux petites questions :
- quel rapport entre la LCR et l'URSS ? il ne faut pas confondre communisme et stalinisme
- c'est quoi pour toi une "droite sociale"?

[tiga31]

Juste pour commencer, je voudrai dire à Pluck que son post m'a fait du bien…. Après ces tombereaux de raccourcis et de caricatures, crois-moi ça repose les yeux…

En ce qui concerne l'aide sociale… juste une petite piste de réflexion :
Il ya quelque temps on avait laissé entendre que l'on supprimerait la couverture sociale pour le gens qui s'étaient blessés durant une activité de sport d'hivers. Ben oui, généralement se sont plutôt les clases aisées qui partent en sport d'hivers et s'ils ont mes moyens de se payer une semaine à Courchevel, ils peuvent se payer un plâtre….
On pourrait après tout étendre ça aux fumeurs… Parfaitement conscients du risque qu'ils prennent. D'autant plus que c'est marqué maintenant sur tous les paquets : "fumer tue". Alors après tout, s'ils ont envie de mourir, ce n'est pas à l'état à payer leurs dépenses de santé pour assurer leur survie.
De même, les alcooliques qui prennent le volant en pleine conscience que c'est dangereux et en plus interdit par loi, prennent là aussi un risque conscient qui, s'il y a accident, serait assuré au frais de la princesse.
Que dire alors des mères qui souhaitent, malgré les diagnostiques d'amiosynthèse et les échographies, garder jusqu'à terme un enfant handicapé. Après tout c'est une lourde charge pour l'état que de s'occuper de tels enfants (établissements scolaires spécialisés, aides spécifiques durant toute la vie, suivis médical et para médical permanent).

On voit tout de suite les dangers extrêmes qu'une catégorisation, des aides et assistance diverses offertes par l'état, peut avoir. La France a depuis longtemps opté pour un système d'assistance et de répartition forte, qui forme la cohésion nationale et l'entre aide de tous le Français. Alors, oui, ce système crée, par définition même, des comportements d'assistanat.
Mais force est de constater qu'il ne s'agit pas que des chômeurs ou des RMIstes. La politique d'assistanat s'étend bien à toute la population. L'exemple de la politique de l'emploi de la dernière législature le démontre bien. Après avoir essayé de multiple mesures de retour à l'emploi, le gouvernement Raffarin et puis de Villepin s'en est résolu à revenir aux… emplois aidés ; à savoir CPE CNE, par exemple, qui correspond avant tout à des modèles calqués sur le CDD avec des avantages fiscaux, et des exonérations de charges.
Le contrôle des répartitions des aides et allocations diverses doit effectivement être renforcé, mais pas seulement sur le minimum sociaux. On pourrait tout à fait caricaturer ses entreprises qui après avoir profitées des aides offertes par les zones franches se délocalisent momentanément vers l'étranger et qui reviennent 10 ans après à un autre endroit de la France avec des avantages toujours plus énormes. Et dans ce cas là, on ne parle pas de chiffre de quelques centaines d'euros à l'échelle d'un portable ou d'une paire de basket… c'est bien des dizaines de milliers d'euros de l'état qui sont redistribués parfois à une seule et unique entreprise.
Alors oui, comme je le disais le système a ses défauts, et ses perversions. Il est inopportun de venir faire les vierges effarouché quand on en constate les abus. Le système les génère lui-même, voire les entretient aussi. Mais ma fierté d'être Français est immense quand je constate que je vis dans un pays qui a, comme fondement idéologique, de ne pas laisser les gens sur le carreau à quand bien même qu'ils soient des feignasses ou plus simplement quand ils ont des moments de doute dans leur vie.

Quand à l'origine du sujet du thread, je voudrais dire que le seul vote utile qu'il existe est le vote fait par l'électeur en son âme et conscience même s'il s'agit d'une abstention. Rejeter la faillite de la classe politique française sur le corps électoral est une manœuvre de nos hommes politiques assez adroite, mais qui ne doit pas remettre en quoi que ce soit nos droits et liberté de votants. Quand il n'y a pas de bon candidats, il ne faut pas que nous nous renvoyons la patate chaude dans la figure en disant "c'est toi qui t'abstient qui est en faute", "non c'est toi qui vote pour un partis minoritaire qui est en faute". Notre système électoral (pour les présidentielles) est constitué de deux tours, avec un premier tour éliminatoire, sinon on aurait recours au primaires, version américaine, pour se débarrasser les candidats éliminables d'entrée. La seule et unique responsabilité en revient à nos politiques qui, trop soucieux de répondre aux appels des sirènes du pouvoir, se préoccupent plus de faire les guignols que de peaufiner un véritable programme électoral convainquant.
En 2007, je compte voter pour le candidat dont le programme correspondra le plus à mes attentes au premier tour à quand bien même fut-il d'un parti minoritaire, car j'estime que j'exerce alors mon devoir d'électeur pleinement. Mais, si par malheur, la configuration du second tour devait reproduire l'exemple de 2002, je pense que je n'irai pas voter. Au-delà de la pure lutte contre l'extrême droite, mon vote du deuxième tour n'a pas du tout était utile, mais n'a été qu'une instrumentalisation perverse de mon pouvoir électoral. C'est minable et je me refuse à recommencer la même erreur. Si le FN devait passer au second tour ? Je ne sais pas… peu être un déménagement à l'étranger, ca je me refuserai par principe à rester Français.

Par ailleurs, s'il est plus "sympa" pour un jeune d'être de gauche, c'est tout simplement que la gauche est historiquement une force de progrès à l'inverse de la droite qui est une force conservatrice. Quand on est jeune, on a souvent l'ambition de changer le monde, ce qui est quand même un des fondamentaux de l'idéologie de gauche. Et donc les jeunes sont généralement de gauche car il se retrouve dans l'idée de changement incarné depuis toujours par celle-ci.

Bon je ne vais pas m'étendre plus longtemps... Pourtant Dieu sait qu'il y aurait encore beaucoup de chose à dire. Et je vous promets…. Je vais essayer de faire des posts plus courts ^^
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Who lives in a pineapple under the sea? Sponge Bob Square Pants!
Absorbent and yellow and porous is he. Sponge Bob Square Pants!
If nautical nonsense be somethin' ya wish. Sponge Bob Square Pants!
Then drop on the deck and flop like a fish. Sponge Bob Square Pants!

[eedee]

tiga31, merci à toi aussi, ça me remonte aussi le moral. Le post de Pluck correspondait tellement à ce que je pense que je ne savais qu'ajouter (on est pas amis pour rien). Mais bon, j'ai réfléchi, depuis alors voici :

Quand tu parles des abus, tiga31, je vais même en rajouter une couche, je suis heureux qu'il y en ait. Les gens qui abusent sont un bienfait pour une société, ils permettent de redéfinir les limites, ils poussent, ils dévient le "troupeau". Comme ceux qui prônent une vie sans travail, par exemple. Effectivement, si de mon côté je ne conçois pas de ne pas travailler, pourquoi devrait-on tous y être obligé ? (C'est une question, pas une affirmation). Je sais que ceci est choquant, mais est-ce qu'on ne doit pas se poser ce genre de questions ? Si absolument tout le monde suivait la loi au pied de la lettre, on vivrait toujours en monarchie avec une seule personne qui édicte les règles et les autres qui exécutent.

Tout ceux qui se plaignent de ces abus, réfléchissez un peu au pourquoi de votre capacité à ne pas abuser : finalement je ne sais pas si c'est toujours reluisant. La Morale, grande valeur de notre société, sous couvert de laquelle on a brûlé, croisadisé, colonisé, violé, tué, y est un peu pour quelque chose. Je ne suis pas sûr que ceux qui suivent la loi à la perfection soient les plus vertueux et les plus courageux. Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc.

Comme dit Pluck, il y aura toujours des abus. Pourquoi gaspiller de l'argent dans des mesurettes qui souvent encombrent la loi, la rendent indigeste et même dans la plupart des cas se retournent contre la majorité des gens et non pas contre ceux qui abusent. Un exemple proche de la communauté des internautes : la mise en place des DRM. Ces fameux DRM, une technologie qui a coûté des millions à développer, font que le consommateur qui a acheté sa musique va être restreint dans la possibilité de l'écouter. Il ne va pas pouvoir écouter de la musique téléchargée légalement depuis Itunes sur un baladeur Sony puisque le principe d'interopérabilité n'est pas respecté. Or, à partir du moment où on peut écouter de la musique, on peut la copier, avec un magnétophone, dans le pire des cas. Donc, ceux qui abusent trouveront toujours le moyen de se débarasser du dispositif anti copie qui emmerdera par contre les "honnêtes gens". Je peux vous dire que des exemples comme ça, on en trouve à la pelle.

Je suis fier de payer des impôts pour des gens qui sont dans le besoin et aussi pour les autres. On ne parle pas aussi de ceux qui refusent des aides de l'état, qui ne les connaissent même pas, ou chez qui le concept d'aides sociales est abstrait, alors même qu'ils sont à la rue. Des gens "comme ça", ça existe aussi et, à mon petit niveau et mon humble avis, ce serait intolérable de les laisser crever comme des chiens sous prétexte qu'ils abusent de la société en n'y voulant pas participer. A propos de chiens, vos animaux domestiques, ils travaillent ?

Finalement, je trouve qu'on passe notre temps à vouloir endiguer des problèmes au lieu de trouver des solutions. Comme l'histoire du camion coincé sous un tunnel car trop haut. Il y avait un panneau, pourtant ! On fait venir une machine pour le dégager mais, avant que cette machine soit enclenchée et abîme le camion, une gamine dit "Pourquoi vous dégonflez pas les pneus ?"

Je m'enflamme, mais je ne veux blesser personne, j'espère que ce n'est pas le cas. Désolé pour cet aussi long post je l'ferai plus

[klack]

Non non Tiga31, ça fait deux posts que tu écris qui me fascinent o_O
Je suis tout à fait d'accord avec toi, mais alors vraiment quoi... je me retrouve totalement dans tout ce que tu as évoqué *ô joie*
Oui d'accord, mon post était inutile, pardon -_-
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Music is holy, art is sacred and creativity is power...
Otep

Membre du PPDDS (fallait bien que je m'y mette un jour...)