Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Débats Gay et Lesbien
Juuune
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Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Message par Juuune »

Les théories de division de l'âme m'amusent et m'intéressent.
Ça a commencé (enfin je crois) avec Platon et Aristote qui distinguaient une âme appétitive, une âme courageuse et une âme intellectuelle (pour faire dans le caricatural, vu qu'on n'est pas en cours de philo ici). Ça s'est prolongé dans l'histoire de la philosophie par toute une série de divisions entre les diverses "facultés" de l'âme (entendement, raison, volonté, imagination, désir...). Aujourd'hui (mais tout l'hindouisme tourne autour de ça, en fait, donc ce n'est pas nouveau), on a l'idée que l'âme est divisée entre un principe masculin et un principe féminin. C'est une idée discutable, débattable, aussi, je vous la soumets. À partir de cet article très court (j'ai volontairement choisi un texte de vulgarisation) qui contient des présupposés que je vous laisse le soin de mettre à jour, j'ai eu envie de lancer un débat.

Je vous pose plusieurs questions :

1) Êtes-vous d'accord avec les définitions du "principe féminin" et du "principe masculin" que propose l'article ? (Sachant qu'il semble faire la distinction entre l'équilibrage en nous de ces "principes" - qui forme je suppose une partie de notre identité de genre - et notre identité de sexe.)

2) Pensez-vous que chacun de nous a une "âme" qui est fonction de ces deux principes ? ou pensez-vous qu'on peut faire l'économie de ces catégories pour penser notre "âme" ? (Et quelle est la différence ici entre "âme" et "identité" ?)

3) En supposant qu'on accepte cette distinction, pensez-vous qu'il est vrai, comme le suggère l'article, qu'une personne ne puisse avoir une "vie pleinement épanouie" qu'en acceptant de combiner ces deux principes ? (versus en rejetant l'un pour adopter l'autre ?)

4) Et justement. Pensez-vous que rejeter l'un, c'est adopter l'autre, dans les mêmes proportions ? Par exemple, si je suis masculin-e à 43 %, ça voudra dire que je suis féminin-e à 57 % ? Ou est-ce qu'on peut imaginer qu'on puisse intégrer les deux de manière additive, en imaginant que le coefficient de féminité et le coefficient de masculinité ne sont pas complémentaires au sein du pourcentage mais additionnels, et qu'on peut donc les superposer et non les soustraire l'un à l'autre ? ça voudra dire alors que je peux être féminin-e à 100 % et aussi masculin-e à 100 %, autrement dit, que le masculin et le féminin ne sont ni exclusifs ni contradictoires.

5) Que pensez-vous de la manière dont l'article présente le couple comme une recherche d'équilibre entre personnes ayant des "dominantes" différentes, sur le mode binaire féminin/masculin ? Est-ce que ce n'est pas encore une manière déguisée (et porteuse de lourds présupposés politiques reconduisant une forme de domination) d'émettre une injonction à la structure hétérocentrée obligatoire y compris au sein des couples homo, en comprenant le couple comme une association de deux personnes représentant nécessairement, l'une, un principe masculin, et l'autre, un principe féminin ? est-ce que l'article n'entraîne pas du coup en conséquence une vision réductrice de l'homosexualité dans la mesure où il ne permet de la comprendre qu'en référence à une norme hétéro ?

6) Au sujet de la bisexualité, qui n'est pas mentionnée dans ce texte, pensez-vous qu'elle pourrait être définie non comme on la définit d'habitude (aimer des hommes et des femmes) mais comme une façon d'aimer dans un partenaire qu'il soit à la fois masculin et féminin à de forts degrés (que ce soit selon la vision exclusive - 43% de l'un => 57% de l'autre - ou que ce soit selon la vision "additionnelle" qui conçoit le masculin et le féminin en nous comme deux valeurs distinctes et indépendantes - 43% de l'un => ne détermine pas la quantité de l'autre principe ? Ou est-ce que ça vous paraît carrément louf comme idée et qu'il est temps que j'aille dormir ?

Voilà, c'est mon nouveau débat, après l'homme lesbien :ninja:
Argumentez et numérotez les réponses en fonction des questions, please, ça permettra d'organiser un peu tout ça. Vous pouvez choisir de ne répondre qu'à certains points ou à un seul point, aussi.
Je sais, je ne peux pas rester tranquille chez moi sans me poser de questions et je suis pénible :mrgreen:
Bon, vous avez 4 h.
Dernière modification par Juuune le sam. mars 24, 2012 10:47 am, modifié 1 fois.
Mizc
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Re: Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Message par Mizc »

Un site avec des dessins de chats, chiens et nains de jardin, tout un programme ... :mrgreen: C'est le printemps ! Je me méfie généralement de ce genre de site de vulgarisation qui se contente souvent de présenter sans hélas argumenter (et je vais expliquer pourquoi dans mes réponses aux différents points, enfin, j'espère. :souris: )

1°) Comme d'habitude, c'est sur une base vaguement inductive qu'on se base pour définir les caractéristiques du masculin et du féminin, et je trouve ça un peu agaçant. Pourquoi la partie féminine serait-elle "[...] celle qui connaît nos besoins profonds, celle qui sait les choses par intuition, celle qui est en contact avec les aspirations de notre âme. [..]" plutôt que "[...] celle qui entend les besoins exprimés par la partie féminine [l'autre partie], qui réfléchit pour trouver les moyens les plus adaptés d’y répondre et qui passe à l’action. [...]" ? :chaipas: Et pourquoi pas l'inverse ? Le site ne définit pas ce qui rattache l'une ou l'autre caractéristique au masculin ou au féminin. Il semble compter sur le lecteur et sur sa connaissance de l'histoire de la condition de la femme (et de l'homme) pour faire tout seul le rapprochement, simplement en bonne pinailleuse ayant noté les apports du féminisme puis des théories queer, je m'y refuse. :^^:

2°) Je pense du coup qu'on n'a pas besoin de ces mots "masculins" et "féminins", mots-valises mal adaptés à regrouper les bons concepts globalisants. Je m'explique : l'intuition ou l'appétit pour l'action, les définitions données par le site peuvent être tout à fait utiles à la confection d'idéaux-types des personnalités humaines. Mais seulement si on n'y fait pas référence au genre, qu'on en fait purement abstraction, je pense.

3°) Plus généralement, ce serait d'accepter toutes les facettes de sa personnalités, aussi bien celles qui s'expriment grâce au milieu dans lequel on évolue, que celles qui ne subsistent que sous forme de potentiel (la faute à quoi, au milieu, à un éventuel refoulement, que sais-je encore ...). Être conscient de soi, de ce qu'on est, de ce qu'on pourrait être, de ce qu'on aurait pu être autrement dans d'autres conditions, je pense que c'est important. A ce niveau là, je pense que le seul biais par lequel le distingo féminin/masculin puisse vraiment jouer, c'est la condition (de naissance : fille ou garçon ; sociale : image véhiculée par la société du genre et modèles disponibles pour se construire, etc.)

4°) A mon avis le "chiffrage" n'a que peu de sens (et c'est assez cohérent avec l'idée de déconstruction des genres que j'ai défendu plus haut. ^^). Exemple : si je suis une femme d'action parce que c'est ma mère, ma grand-tante, ou encore Lara Croft ou Arlette Laguiller (C'est un exemple hein, pas mon cas personnel :ninja: ) que j'ai admirée et qui a donné lieu à mon identification, est-ce qu'il est vraiment pertinent de dire que c'est ma partie masculine qui domine ? A l'inverse si je suis un homme réservé et poète, s'étant construit de la sorte par identification à des modèles masculins, peut-on dire que c'est ma partie féminine qui domine alors que celle-ci m'a été amenée par la branche de ma famille qui fleure la testostérone ? Je pense que le féminin et le masculin effectivement ne sont ni exclusifs ni contradictoires, et que tout au plus on peut raisonner en termes de catégories non-genrées, et encore j'imagine qu'on serait amené à tout éclater et déconstruire encore en micro-catégories.

5°) Je n'ai pas lu in extenso la suite de l'article après ses définitions du masculin et du féminin. :mrgreen: Le peu que j'en ai attrapé par lecture globale tend à m'agacer, pour le côté vérités assénées sans l'ombre d'une explication acceptable, par exemple : "Les femmes n’acceptent plus des relations médiocres ; la majorité des divorces se font à la demande des femmes. Un chiffre, une preuve ? :chaipas: Sinon je pense qu'un équilibre se forme entre deux personnes d'un couple, mais pas nécessairement de la façon dont le présente l'article.

6°) Non, voir réponse 4°)

En espérant que ça corresponde à ce que tu attendais du sujet ! ;)
Juuune
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Re: Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Message par Juuune »

Mizc a écrit :En espérant que ça corresponde à ce que tu attendais du sujet !
J'attendais toutes sortes d'avis divers et variés, le propre du débat 8)
Sinon, j'ai l'impression que tu es tellement bien allée au fond des présupposés en les contrecarrant avec de bons arguments, qu'il ne reste plus grand chose à dire :ninja: Et quant au fond, je suis d'accord avec toi.

J'espère qu'il y aura des avis contradictoires, sinon, ce sera pas rigolo ^^
Régal Délice

Re: Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Message par Régal Délice »

Juuune a écrit :Les théories de division de l'âme m'amusent et m'intéressent. [...] À partir de cet article très court (j'ai volontairement choisi un texte de vulgarisation n'ayant rien de très théorique, pour que tout le monde puisse participer plus simplement) qui contient des présupposés que je vous laisse le soin de mettre à jour, j'ai eu envie de lancer un débat.
Il y a trop de questions et je ne sais pas trop quoi répondre, je pense que puisqu'on est dans un commentaire composé à partir du site web que tu propose, il faut d'abord le contextualiser : selon ce que j'ai compris, les concepts exposés sur le site "Le voyage de Mona" sont une vision ultra-simplifiée et réinterprétée des archétypes jungiens animus et anima ; donc on ne parle pas réellement de féminité ou de masculinité, mais d'archétype jouant sur l'inconscient. Le reste du site est également hyper jungien, sans jamais vouloir le dire (Jung c'est vraiment super intéressant, mais ça se prête à plein de dérives et là on est en plein dedans).
Viridis
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Re: Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Message par Viridis »

1- D’entrée de jeu, il y a quelque chose qui m’interpelle. Cette description de principes ressemble fort à un discours d’un autre millénaire, le masculin est le rationnel et l’organisateur canalisant l’instinct et le désir du féminin, un peu comme si le mari garderait tranquillement bobone à la maison (je sais l’image est forte mais c’est l’impression que cela m’a donné). Or je pense qu’au contraire le masculin est aveuglé par la performance et que le féminin est plus rationnel et juste.

2- Pour pouvoir répondre correctement à la question que tu poses entre parenthèses, il faudrait que tu m’expliques ce que tu entends par âme et identité... j’aurais tendance à dire qu’il s’agisse de deux notions propres dans le sens où l’identité fait également appel aux caractéristiques abstraites qui sont décrites dans cet article par exemple (enfin je crois, c’est assez flou en ce qui me concerne).
Sinon, rattacher une caractéristique à un principe tel qu’il est décrit dans cet article, c’est un peu comme mettre des gens dans des cases. Pourquoi, c’est le masculin qui organise ? qui décide ? qui réfléchi ? ... Chaque action n’est-il pas sur une échelle de la sensibilité en fonction de différents facteurs, comme des expériences personnelles par exemple, échappant aux principes masculins/féminins tels qu’ils sont décrits dans cet article ?

3- J’aurais tendance à dire oui, sauf qu’on est dans la théorie. Il est évident qu’il faut intégrer toutes ces caractéristiques pour être en accord avec soi-même et avoir une vie pleinement épanouie sauf qu’il s’agit de deux équilibres fragiles qui dépendent de facteurs extérieurs, ce qui implique un tout autre dosage.

4- J’opte plutôt pour le caractère additionnel. J’ai tendance à dire qu’il s’agisse de deux aspects complémentaires mais pas en terme de chiffres, plutôt comme une valeur ajoutée.

5- J’ai répondu à cette question plus haut ... Mais je n’ai pas pensé à une vision réductrice de l’homosexualité mais à un vieux mode de pensée. Etre homosexuel, c’est simplement aimer une personne du même sexe, tout comme un hétéro peut aimer quelqu'un du sexe opposé, quelque soit ses caractéristiques soit disant "masculins" ou/et "féminin".

6- Euh oui, ça n’a rien avoir. Aimer des hommes ou des femmes, c’est simplement aimer une personne pour ce qu’elle est, et non pour des caractéristiques tenant absolument être affectés à un genre. Et si on va jusqu’au bout de principe de complémentarité, autant ouvrir la porte aux laboratoires et privilégier les recherches génétiques pour trouver les bonnes combinaisons ...
Gaunt
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Re: Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Message par Gaunt »

1/ - Certaines études tendent à prouver qu'en moyenne le cerveau féminin à tendance à être plus de type E (Empathique) et le cerveaux des hommes plus de type S (Systématisation, dans son sens premier : Réduire quelque chose en système, l'organiser en un système). Données relativement "logiques" qui correspondrait au modèle sociale humain en général jusqu'à relativement récemment : la femme qui s'occupe du social pendant que l'homme part chassé et ce sans se perdre et en élaborant des stratégies/tactiques à ces fins. Mais ça s'arrête à des "moyennes de tendances" rien qui puisse permettre la moindre généralisation. (Et heureusement d’ailleurs ! Sinon les gens seraient tous d'un ennui ...) Le lien que tu donne n'a rien de scientifique c'est juste la volonté de l'auteur de catégoriser certaines émotions/tendance en utilisant, à tord à mon avis, la notion de sexe. C'est juste la conséquence du besoin de l'humain de qualifié/simplifier certaines données complexes pour ses fins (fierté perso., simplification dans les discutions etc.). Surtout qu'à mon avis le problème est présenté à l'envers, ce n'est pas que les émotions ont un sexe mais plutôt que le "sexe du cerveau" à en moyenne des tendances à certaines émotions. (en plus grande ou moins grande "quantité").

2/ - L'"âme" est une notion abstraite sans réalité physique (sauf pour ceux qui veulent en voir une). Cependant si elle est vu comme l'équivalent de notre "identité" (dans son ensemble, consciente ou pas, celles que nous donne une autre personne, y comprit les masques que l'on portent etc.) alors dans ce cas je pense que la première réponse suffit :P

3/ - C'est peu être pas vraiment la question mais "épanouissement" c'est trop relatif pour moi donc : Oui, je pense que chaque "parties" de nous, dans leurs ensembles, y comprit les parties que la morale en majorité qualifient de "mauvaises" doivent être "acceptées" pour avancer. (En tout cas il faudrait tendre vers se but "utopiste").

4/ - Les sentiments et les chiffres ne font pas bon ménage, pas besoin d'être moins qqch pour être plus autre chose selon moi. Je suis un fervent croyant qu'en toutes choses, tout est bon* sauf les "extrêmes". ( y comprit l'absence total d'un sentiment que l'on juge mauvais ou la "sur-présence" d'un sentiments plutôt bon)

* Après toutes les nuances existent et doivent exister à chacun ses opinions en fonction de tous ses facteurs.
Norma
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Re: Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Message par Norma »

OFF-Topic :
Il va nous ressusciter tous les sujets neurosexistes ? Même ceux qui avaient réussis à se faire étouffer avant de déclencher de guerre civile ?
.
Imaginary
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Re: Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Message par Imaginary »

Je crois que ce que Norma veut dire, c'est que les théories du "cerveau féminin" et du "cerveau masculin" ont été contredites et démontrées comme étant fausse par des études neurologiques plus récentes qui montrent surtout que les études précédentes étaient biaisées dans le but de renforcer les stéréotypes de genre, et qu'en fait, les cerveaux des femmes et des hommes sont beaucoup moins différents que ce qu'on pensait à l'origine, car il y a une grande plasticité du cerveau, et ce qu'on pensait comme "féminin" ou "masculin" est surtout, dans sa majorité les plus écrasante", du domaine du purement acquis et culturel. C'est là que les études neurobiologistes rejoignent la théorie des genres et découvrent enfin que les comportements "féminins" et "masculins" ne sont pas purement innés et doivent bien 99% à l'éducation et au conditionnement culturel.

Je pense que Norma reviendra expliciter son point de vue quand elle aura fini de manger son yaourt.A moins que nous ne soyons déjà hors sujet, ce qui est une belle performance au bout d'une page de topic. :lol:
Norma
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Re: Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Message par Norma »

OFF-Topic :
C'est exactement ça, Imaginary.

Je rajoute également au passage que lorsque j'avais naitre ce sujet (qui promettait déjà en son temps de mener aux mêmes discussions stériles et cristallisant les stéréotypes de genre) j'étais partie m'acheter une yaourtière format familial.
Puis, j'ai vu que personne ne répondais,et j'ai poussé de bref couinements de contentement me disant "peut être que cette semaine, nous n'aurons pas à répéter encore et toujours la même chose avec un ton pédagogue ? et que vilain topic va redescendre tout seul dans les abime des topic oubliés ?"
Mais en faite non du coup, puisqu'après 3 mois passé dans un salutaire coma qui me donnait l'espoir que personne ne se tape sur la gueule, quelqu'un vient de nourrir le gremlins.

Donc voilà, j'm'en retourne brasser mes produits laitiers.
Gaunt
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Re: Une partie "féminine" et une partie "masculine" de soi ?

Message par Gaunt »

OFF-Topic :
Voilà la différence entre un post inutile (et irrespectueux*) et un post utile (Imaginary) :P

Bon on peut toujours argumenter qu'un débat ne se limite pas à sa finalité, et heureusement ! Essayez de faire un débat sur un sujet complétement inutile en prenant la position la plus saugrenue, en jouant le jeu, vous comprendrez, j'espère, ce que je veut dire par là. Mais c'est pas le sujet.

[quote]
[..]avant de déclencher de guerre civile ?[/quote]

C'est seulement du au fait que les gens ne savent pas trouver l'équilibre entre passion et raison, de tels sujets sont souvent ceux qui sont les plus intéressants au niveau de la réflexion, la construction de l’argumentation, mais je pense pas que ce sujet, en tout cas comme il est formulé, en fasse partie.

Il n'y a pas de mauvais sujet que des réponses inadaptées/mauvaises, selon moi. :jesors:

La personne qui à crée le post avait surement un véritable questionnement en le créant, qui dépasse largement le cadre de la question de l'existence d'une distinction "partie homme", "partie femme" dans le cerveau, consciemment ou pas. je n'ai pas vu de 'troll' dans le ton, donc je pense, oui, que ce genre de réponse est inadaptée.
C'est comme si tu était à l'entrée d'une ville et qu'au cours de ta vie tu est amené à trouver ton chemin, choix de rue après choix de rue pour finalement arriver à une place qui te semble la "meilleur" (ce qui peut être le cas d’ailleurs) et qu'après tu décide de surveiller le chemin pour "aider" les autres n'indiquant pas pourquoi tu as fait ce choix mais seulement où aller pour arriver à cette place. Ne ressent-tu jamais l'envie de ressortir de la ville, de revenir au départ, et d’explorer les autres rues, aussi minables et sombre qu'elles puissent être, ne vois-tu pas ce que ta place aurait à y gagner ? En tout cas moi c'est mon défaut et je l'aime bien (mes amis l'aime un peu moins mais bon xD)

* Outre la phrase en elle même, c'est l'utilisation de la troisième personne qui est irrespectueuse, mais on va dire que c'est une différence d'éducation ou une perte de contrôle du à l'exaspération :p
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