l'homosexualité : behaviorisme contre natalisme

[walooh]

Bonjour à tous,

Je voudrais lancer un debat qui avait été entamé sur un autre forum et a suscité de vives réactions de part et d'autres :
l'homosexualité est elle nataliste ? (de naissance la genetique)
l'homoséxualité est elle behavioriste ? (un choix plus ou moins guidé par le rapport à la mère).

Voila vous trouverez le debat sur ces liens par ex celui la mais il y en a bien d'autres
http://forums.futura-sciences.com/thread52097.html
comme
http://forums.futura-sciences.com/thread12257.html
ou celui la un peu plus éloigné mais permet de comprendre
http://forums.futura-sciences.com/thread70001.html
ou
http://forums.futura-sciences.com/thread68354.html
et surtout celui la
http://forums.futura-sciences.com/thread56164.html
et puis un petit sondage
http://forums.futura-sciences.com/thread56536.html

Vouuuuuuuula alors après il y a eu un autre debat (17 pages de reponses) qui fut recemment supprimé. La société judéo-chrétienne est si souvent deseperement ebourbée dans des querelles ethiques et religieuses stériles portant sur un mode de vie que l'on ne peut pas à l'évidence considérer comme une tare génétique.
C'est autre chose, ce n'est pas un choix... Nous le savons tous ici ...
Donc je réhitère, natalisme contre behaviorisme, faites votre choix...
Perso je penche pour natalisme avec une dose de behaviorisme qui permet au non au code de s'exprimer en toute liberté...

[chemin faisant]

Bonjour,

Ce qui est sûr, c'est que les hétéros, eux, ne se demandent pas pourquoi ils sont comme ça!

Peut-être que l'on naît homosexuel, peut-être qu'on le devient (rapport à la mère???). Ce qui est sûr, c'est que, avant de pouvoir dire "je suis gay", il y a un sacré travail sur soi pour se construire une image de soi positive comme homo et s'accepter. En tous les cas, ça a été le cas pour moi!

C'est pour ça que j'aime bien cette phrase de Marina Castañeda in "Comprendre l'homosexualité" :

<<D’une certaine façon, le fait de dire: “Je suis né comme ça [homosexuel], et je ne peux rien y faire”, simplifie et limite trop un phénomène qui est sans doute bien plus compliqué. (...) le processus de construction d’une identité homosexuelle est long et difficile; dire en fin de compte que l’on est né comme ça dévalorise le travail que cela implique. C’est comme si on disait, après des années d’études universitaires: “c’est que je suis né intelligent” >>

Amicalement,

Cyrille

[Inlove]

Pour ma part, j'ai toujours considéré que l'homosexualité est le fruit de deux facteurs :
1. Une prédisposition physique (je dis physique pour ne pas dire génétique, car ça peut-être aussi hormonal, bref natal)
2. Des facteurs sociaux

Les facteurs sociaux font qu'on prend conscience de la part d'homosexualité en soit, et que le subconscient la choisisse comme orientation (il faut par la suite l'accepter).

Pour ce qui est du côté génétique, les recherches ont refuté l'existence d'un gène gay.

[Potiron]

Elle peut pas être acquise sans qu'entre en compte le rapport à la mère ?



(Pour moi, c'est entièrement acquis, mais pas dans le sens commun du terme. On ne naît pas homosexuel, on le devient. Comme on devient bon en maths, comme on devient amateur de brocolis.)

[walooh]

Elle peut pas être acquise sans qu'entre en compte le rapport à la mère ?



(Pour moi, c'est entièrement acquis, mais pas dans le sens commun du terme. On ne naît pas homosexuel, on le devient. Comme on devient bon en maths, comme on devient amateur de brocolis.)

Je crois qu'il y a peut être une certaine prédisposition tu parles des maths, je te parlerais du dessin aussi ou de la musique.
Après, dire que ce n'est qu'une logique purement sociale et parler de simple behaviorisme est à mon avis une erreur. Il n'y a pas certes de gène homo mais le caractère intial existe dans les gènes. La sensibilité est une des choses les plus determinantes pour cela mais rien n'est prouvé, rien n'est affirmé et clair et tangible tant que les recherches restent à ce stade.

Une chose est certaine toutefois, l'homo ne le sait pas à la naissance contrairement à ce que j'ai entendu par certains. Il le devient très bien dit avant par d'autres. Alors la question ?
Qu'est ce qui le fait évoluer ? Du mimétisme, à l'évidence non dans nos société car justement il se construit en porte à faux des logiques sociétales habituelles alors il doit effectivement s'efforcer d'aller au dela du regard de l'autre. Difficle mais ca prouve au moins une chose, s'il fait cet effort demesuré, c'est bien qu'il y a qq chose en lui contre lequel il ne peut pas lutter donc on ne paux pas parler de choix. Alors l'autre possibilité est donc l'éducation, la façon dont il a été elevé (le rapport à la mère comme le soulignent psychiatres et psychologues) mais alors dans ce cas la comment expliquer que certains enfants renfermés et couvés deviennent homo et d'autres non ?
Je crois que tout cela est bien compliqué et qu'il y a bien une dose de natilisme dans cette histoire, non pas un gène mais des prédispositions d'expression du fait d'un caractère ou de composantes tels que la sensibilité.
Le vrai homosexuel est toujours très sensible...C'est un fait...signe qque peut être que la voie est à orienter dans cette direction.
Autre chose, le behaviorisme ou le choix de sexualité est possible mais dans ce cas, on peut s'interroger réellement sur la nature de la personne. Que recherche-t-elle ? La pure sexualité pour la decouverte de plaisir inconnus, donc curiosité ou tout simplement un réel besoin de se trouver car le reste est impossible.

[tkf]

C'est l'éternelle débat entre l'inné et l'acquis.
Pour l'instant, franchement, c'est comme se poser la question "Qui est venu en premier : l'œuf ou la poule ?"
Insoluble. Pourquoi insoluble ? Parce qu'à l'heure actuelle nous manquons de preuves scientifiques, d'un côté comme de l'autre, pour infirmer telle ou telle théorie.
Dire que c'est inné reviens à prouver que c'est dans nos gènes. On en est encore au décryptage du génome humain, cherchant à quoi servent tels ou tels gènes. On n’y est pas encore donc.
Dire que c'est acquis reviens à prouver que c'est un comportement psychologico-socio-culturel. Rien que le dernier mot vous fait comprendre qu’il y a tellement de facteurs à prendre en compte que pour l’instant on n’y est pas non plus dans l’état actuel de nos connaissances.

Remarquez que le débat est désormais placé sous le domaine des sciences : biologie (pour confirmer l'inné) et psychologie (pour confirmer l'acquis). Il fut un tant où le débat était avant tout théologique (épreuve ou punition de Dieu - voir de Satan).


Ce débat montre en tout cas les rivalités et concurrences multiples qui cristallisent le débat :
- rivalités idéologiques entre les homophiles (qui cherchent à prouver le fait « naturel » de l’homosexualité) et les homophobes (qui cherchent à prouver le fait pathologique ou dégénératif de l’homosexualité) en utilisant la science pour prouver leurs théories ;
- concurrence entre les sciences montantes du 21ème siècle qui cherchent à justifier leur existence (et donc leurs coûts) en se posant comme des sciences utiles et concrètes qui peuvent servir la société : c’est donc la rivalité entre les sciences naturelles (ici la biologie) et les sciences sociales (ici la psychologie notamment).


Mais si cela se trouve, on se trompe de débat. Ou plutôt, de façon de le résoudre. Car qui ne dit que la biologie et la psychologie ne sont pas liées ? Après tout, on commence à comprendre le lien entre le déclenchement d’émotions et la sécrétion d’hormones non ? Or si la biologie tente d’expliquer certains faits ou comportements humains, créant un pont (peu emprunté il est vrai) entre sciences naturelles et sociales, la psychologie crée des liens plutôt avec les autres sciences sociales pour saisir le poids et l’impact de la culture et du fait social dans le comportement. Ainsi, cette absence de lien et donc de recherche commune entre ces deux sciences ne fait peut être que retarder la découverte de l’origine de l’homosexualité, par manque d’un axe scientifique adéquate théorisé et développé pour l’instant.
Le débat ne serait plus ainsi l’opposition entre l’inné /l’acquis, la génétique/la dégénérescence, la psychologie/la pathologie mentale, mais … euh … à compléter (ben oui, là je ne peux plus continuer eu égard à mes limites en termes théoriques et disciplinaires – ce ne sont pas mes spécialités).

[Fafouin Ultima]

Moi mon papa m'avais simplement dit que au commencement du monde , tout les humains étaient bisexuels mais quand les grande idéologies ont pris le pouvoir , l'équilibre ses brisé car ils ont mis le moule de l'hétérosexualité comme base.

Je crois que tout vien des gouts et de l'affection que chaque être peut nous donner. Içi , je peut vous mettre en exemple la camaraderie militaire!

Ya pas vraiment de question de gène selon moi parceque ca fais longtemps qu'ils l'auraient trouvé loool

[walooh]

concurrence entre les sciences montantes du 21ème siècle qui cherchent à justifier leur existence (et donc leurs coûts) en se posant comme des sciences utiles et concrètes qui peuvent servir la société : c’est donc la rivalité entre les sciences naturelles (ici la biologie) et les sciences sociales (ici la psychologie notamment).
Car qui ne dit que la biologie et la psychologie ne sont pas liées ? Après tout,

Bravo, voila une remarque des plus interessantes.
Je vais ici changer legerement l'orientation des débats mais voici le pb. S'il est évident qu'une partie de la biologie tente d'expliquer le fonctionnement du corps humain, la science sociale tente quant à elle d'expliquer les comportements humains. Dans les deux cas, il est donc évident que l'homme se trouve au coeur des débats. Aujourd'hui la biologie est assurement science rechanchant l'explicatif par des théories. En psychologie, les neurosceinces représentent une partie montante de la connaissance en Science Sociale, le pont Science Sociale, biologie => formidable decouverte en prévision, la recherche avance à grand pas dans ce domaine.
Ailleurs en Sciences Sociales (sauf en économie mais c'est un cas à part), il semble que le rejet constant de la Science ou des logiques scientifiques limitent le developpement de la Science Siociale mais plus encore la création d'un vrai lien Sciences Sociales-Biologie humaine. La théorie est souvent inexistante ou contestée voire niée dans des matières telles que la géographie ou l'histoire pour la conservation de logiques purement aristotéliciennes. Heureusement, la Science Sociales evolue mais malheureusement les blocages sont importants. Tout le pb se trouve à ce niveau. Opter pour la pure observation alors que la Science explique le vivant...

[Potiron]

Ailleurs en Sciences Sociales (sauf en économie mais c'est un cas à part), il semble que le rejet constant de la Science ou des logiques scientifiques limitent le developpement de la Science Siociale mais plus encore la création d'un vrai lien Sciences Sociales-Biologie humaine.

C'est assez faux ce que tu dis là. Il n'y a pas de rejet constant des sciences "dures" par les sciences sociales. La sociologie fait appel très souvent aux stats et à la modélisation ; la géographie ne peut se passer réellement de géologie, et utilise des notions de physique et de chimie. L'histoire reste la seule à ne pas tellement capter leurs méthodes aux sciences "dures" (mais elle a voulu le faire) -on se demande bien en quoi les mathématiques, la physique, la chimie et la biologie seraient vraiment utiles à l'histoire, autrement que comme outils de compréhension et objet d'études, ce qu'ils sont. Pas de rejet, non, mais de la méfiance, et c'est bien légitime. C'est d'ailleurs toute l'histoire épistémologique des sciences humaines, ce grand débat entre "expliquer et comprendre". On ne peut appliquer à l'objet "humain" les mêmes raisonnements qu'aux objets physiques. Mais une grande partie des sciences sociales, notamment celles qui tirent vers la philosophie, empruntent beaucoup aux sciences "dures" et en sont très contentes. Rien que la réflexion sur le genre est un exemple parfait de cette interdisciplinarité.

Enfin, je pense que la "psychologie" est assez plurielle pour qu'on n'en fasse ni une science humaine, ni une science "dure", car elle combine véritablement les deux, avec un penchant très médical (psychiatrie, par exemple) et un penchant très "humain" (psychanalyse) et une multitude de domaines entre les deux.

Sinon, pour en revenir au débat, je ne vois pas en quoi l'argument behaviouriste ne peut tourner qu'autour du rapport à la mère, ou plus largement, aux parents. C'est déjà avoir un présupposé sur ce qu'est l'homosexualité et d'où elle vient.
Je ne suis, d'autre part, pas tellement d'accord avec ce que tu dis sur la sensibilité. Qu'est-ce qui te prouve, d'une part, que la sensibilité est antérieure à l'homosexualité, et d'autre part, (déjà) que tous les homosexuels sont plus sensibles que les autres hommes ? Ne faut-il pas raisonner inversement ?

[walooh]

Je ne suis, d'autre part, pas tellement d'accord avec ce que tu dis sur la sensibilité. Qu'est-ce qui te prouve, d'une part, que la sensibilité est antérieure à l'homosexualité, et d'autre part, (déjà) que tous les homosexuels sont plus sensibles que les autres hommes ? Ne faut-il pas raisonner inversement ?

Je suis desolé mais j'ai toujours eu des rapports avec des gens sensibles dans le milieu gay, s'ils ne le sont pas, alors je m'interroge sur leur nature, leur fonctionnement, sont-ils reellement ce qu'ils pretendent... Pour ma part il m'arrive de pleurer sur une musique d'Enya chez moi, l'hétéro le fait-il ?...Comment peux-tu justifier une chose pareille. L'homo ou le gay est une personne la plupart du temps sensible, desole de te contredire et tes propos me choquent enormement... je ne comprends pas...

En même temps je n'avais pas vu mais tu es une fille, tu ne comprends pas necessairement...