Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Pour eux.
Norma
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Re: Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Message par Norma »

ZenAttitude a écrit :
Kaghan a écrit :J'ai du mal à comprendre ce besoin de connaître l'origine de ton asexualité et ton aromantisme ... Surtout que personne ne pourra te donner de réponse. Tout n'est pas une question de passé ou de génétique. Tu es comme ça et pis c'est tout. Pourquoi chercher plus loin ? T'as l'air de relativement bien le vivre. Une chance, d'autre déteste leur situation sans pouvoir la changer. Surtout que tu n'es pas seul, ta femme est pareil. Qu'importe si c'est pas de l'amour, du moment que ça va bien.

Elle se pose aussi ce genre de question ou c'est juste toi que ça perturbe ? Tu as un désir de changer ou juste le mécontentement de ne pas être comme la majorité ?

En fait, je me demande si à force de fouiller ça fait pas pire que mieux.
Cher Kaghan,

Je le vis "mal" car je ne le comprends pas. Et tout ce que je ne comprends pas est à mes yeux, très grave. Comme une faille.

De plus, cela a une portée scientifique. Si personne ne se demande pourquoi il est comme il est, personne n'aurait trouvé l'origine de l'homosexualité. La bisexualité est encore confuse scientifiquement, mais l'asexualité... là, zéro réponse, et je comprends vos réactions.

Si personne ne témoigne, alors quoi ? Personne ne peut parler ?

L'objectif de l'être humain est la transmission.

Fouiller ne me fera aucun mal, au contraire : elle permettra une libération de la parole pour tous les asexuels qui ne peuvent s'exprimer sans me faire de mal à moi... je ne souhaite pas ressembler à la majorité, mais comprendre le phénomène afin de transmettre l'explication. La douleur physique elle-même ne me fait pas mal. Or, on ne m'a supprimé aucune connexion neuronale. On m'a juste appris à supporter la douleur et en faire une lettre grecque : phi.

Ma conjointe, comme tu me le demandes, ne s'interroge absolument pas là-dessus (pour elle-même), mais elle voit bien que je suis torturé par le phénomène, étant un scientifique, un chercheur, la question elle-même provoque chez moi des insomnies, des cauchemars (bon OK c'est pas valide), des gesticulations nocturnes, etc. J'ignore comment elle peut me supporter. Donc, elle s'interroge.

Au niveau sentimental et émotionnel, je suis techniquement invulnérable. Elle, non. Elle n'a aucun passif spécifique expliquant la chose.

Votre écoute et vos réponses me sont précieuses, raison pour laquelle j'ai décidé de me mobiliser pour les LGBT (en ajoutant un A), les gens un peu différents de cette fucking norme sociale nous classifiant comme "bizarres et atypiques".

A force de lire vos feedbacks, je me demande si... mes réponses seront plus pertinentes que toxiques.

PS : je veux aussi savoir ce que c'est de pouvoir tomber amoureux, ainsi que le degré de douleur que cela inflige - sur moi-même et d'autres specimens, sur une échelle de douleur. C'est kamikaze, mais vous m'épargnerez cette digression.
Personne n'a "trouvé" l'origine de l'homosexualité.
Si tu te prévaut d'être scientifique, tu dois surement bien comprendre la différence entre un fait et une hypothèse. Or, les hypothèses génétiques ou hormonales sont pour l'instant pas du tout démontrées, ni reproduites, et ne font l'objet d'aucun consensus. Allons plus loin, les expériences en questions font l'objet de vives critiques méthodologiques.
Je pense que cette croyance d'une "cause" expliquée de l'homosexualité biaise ta démarche et imaginant pourvoir trouver celle (en partant de l'hypothèse que ce soit un phénomène monocausale) de l'ace-aro.
Qui plus est, l'idée que tu pourrais par toi même expliquer juste par le fait que tu t'y interresse le phénomène quand bien même tu n'es spécialiste d'aucune des disciplines qui pourraient être mobilisées pour l'expliquer (biologie, sociologie, psychologie ... ) va te faire foncer indubitablement dans un bel effet Dunning-Krueger.

Déjà la question initiale est mal posée : se poser la question de l'origine de l'homosexualité sans se poser la question de l'origine de l'hétérosexualité est absurde. Ca part du principe sans le prouver que le majoritaire est normal, instinctif, logique, n'a pas besoin d'explication et que le minoritaire déroge du majjoritaire et que cette éloignement doit être expliquer. C'est hétérocentrique.
De même, se poser la question de l'origine de l'asexualité et de l'aromantisme alors qu'on ne sait RIEN de l'origine du désir sexuel et du sentiment romantique est voué à l'échec. (Sérieusement, regarde la gueule des études qui prétendent arriver à des conclusions sur ce domaine ....)
On pourrait tout à fait se reproduire y compris de façon sexuée sans romantisme et sans "désir", des centaines de mammifères le font ainsi depuis des milliers d'années.

Une question mal posée, un phénomène que tu ne peux ni tester ni reproduire car multifactoriel, dans un domaine sur lequel tu n'as aucune expertise ... C'est le terrain parfait pour faire naitre de la pseudo-sciences, qui sera séduisante avec ses "explications" là où le "on a actuellement pas de moyen fiable de savoir" de la vrai sciences est beaucoup moins sexy.

En gros, avec les bases que tu as, tu va arriver à des conclusions et au sentiment d'avoir trouver des réponses. Mais tu n'arrivera pas à quelque chose de viable, de vérifiable, de solide. Ca ne t'empêchera pas forcément d'éditer un livre avec tes hypothèses si tu es du genre scribouilleur de l'entourloupe, et même de gagner de la popularité par ce biais, mais ça ne fera clairement pas avancer l'intelligence collective.

Si tu cherches sincèrement et sans céder à un complexe du "génie" qui voudrait "tout comprendre" tout seul par son simple "talent", mais que tu souhaite essayer de comprendre les différentes dimensions de l'asexualité, ses déclinaisons, ses modes de fonctionnements ... avec modestie et application, tu peux aller lire les témoignages de forum type AVEN où se réunissent Ace et Aro pour échanger sur leurs expériences de vie et leurs émotions. Ce qui est bien est que la multiplication des témoignage permet de mieux séparer ce qui est du ressort de l'ACE-ARO et ce qui est de l'ordre de l'individu, par exemple.

Car les asexuels ne t'on pas attendu pour libérer leur parole, construire un réseau et même revendiquer leur place dans la société. Cela pourra peut-être enrichir ta réflexion que de te confronter à des personnes ayant des similitudes avec toi sur ce plan, ayant déjà fait un parcours en ce sens et pensé le sujet.

Car là, nos "particularités" homo, bi, pan et trans n'ont pas vraiment été mobilisée dans nos réponses qui auraient pu tout aussi bien être fait par des hétéros cis.
ZenAttitude
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Re: Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Message par ZenAttitude »

Sevenken a écrit :Mais à un moment ta avais parlé d'apprendre la transcendance à tes élèves. Je me demande bien ce que cela peut bien être ?
Google est ton ami : https://fr.wikipedia.org/wiki/Transcendance

La transcendance est la capacité de surpasser ses limites, les dépasser, s'auto-transformer en quelque chose de plus grand (ou autre chose), mais là on rejoint l'archétype nietzschéen du surhomme, il faut donc évacuer Nietzsche de l'équation. Je te conseille de te renseigner sur Nietzsche, lire ses écrits, et te faire ton idée.

___

@Norma : désolé de te défoncer en public mais l'homosexualité s'explique bel et bien scientifiquement. Elle a même des propriétés utiles à un groupe d'individus. Je te conseille Jacques Balthazart.

Lui l'explique mieux que moi :

Vidéo 1 :
Vidéo FAQ 2 :

Ca s'explique bel et bien scientifiquement. N'oubliez pas de regarder les liens de conférences scientifiques et les ouvrages cités en description.

La bisexualité par contre, est confuse.

L'asexualité en revanche, ne s'explique pas.

Donc navré de t'avoir punchliné à ce niveau (techniquement c'est moi, mais c'est Max Bird qui le fait à ma place).

Voilà, problème de compréhension de l'homosexualité résolu en deux vidéos très courtes ;)

C'est le pic de testostérone périnatal qui fait qu'on est homo. On ne le devient pas. On l'est. Et c'est de naissance.

ZA.
Eustache
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Re: Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Message par Eustache »

Il me semble qu'on avait parlé de ces vidéos de Max Bird quelque part sur le forum. En fait quand on s'y intéresse de plus près, on voit qu'on y compile des interprétations foireuses et des arguments approximatifs. Quelqu'un avait bien expliqué ça, faudrait retrouver le topic en question.

Je trouverais plus honnête de ne pas dire "on explique l'homosexualité scientifiquement", mais plutôt "Balthazart a émis une théorie sur la question". D'ailleurs, la méthodologie de ces fameuses études était assez facilement démontable, si je me souviens bien. Style "il y a la même proportion de gays dans toutes les populations" : comment prouver une chose pareille ? C'est complètement impossible :gn:
ZenAttitude
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Re: Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Message par ZenAttitude »

Eustache a écrit :Il me semble qu'on avait parlé de ces vidéos de Max Bird quelque part sur le forum. En fait quand on s'y intéresse de plus près, on voit qu'on y compile des interprétations foireuses et des arguments approximatifs. Quelqu'un avait bien expliqué ça, faudrait retrouver le topic en question.

Je trouverais plus honnête de ne pas dire "on explique l'homosexualité scientifiquement", mais plutôt "Balthazart a émis une théorie sur la question". D'ailleurs, la méthodologie de ces fameuses études était assez facilement démontable, si je me souviens bien. Style "il y a la même proportion de gays dans toutes les populations" : comment prouver une chose pareille ? C'est complètement impossible :gn:
Absolument pas foireux, c'est la seule explication possible actuellement. De plus, cela a la particularité de limiter l'homophobie et au moins trouver des pistes de recherche. Des secteurs à fouiller. Et surtout, surtout, surtout : rassurer les homos. Avec ça, on limite le taux de suicide des jeunes, les cas de dépressions sévères, etc.
ZenAttitude
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Re: Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Message par ZenAttitude »

PS : t'as déjà ouvert un seul des bouquins de Balthazart ? (+ les autres chercheurs cités)

Les statistiques indiquent 10% d'homos, ce qui crée automatiquement un sigma (somme arithmétique totale) en fonction de la population, ce qui permet donc cette moyenne de 10% et ces courbes démographiques et sociologiques.
Eustache
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Re: Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Message par Eustache »

ZenAttitude a écrit :Absolument pas foireux, c'est la seule explication possible actuellement. De plus, cela a la particularité de limiter l'homophobie et au moins trouver des pistes de recherche. Des secteurs à fouiller. Et surtout, surtout, surtout : rassurer les homos. Avec ça, on limite le taux de suicide des jeunes, les cas de dépressions sévères, etc.
Un article d'Odile Fillod qui explique pas mal du tout pourquoi cette vidéo (ainsi que les études scientifiques citées dedans) est franchement pas terrible d'un point de vue méthodologie scientifique : Max Bird et la biologie de l’homosexualité

Dire que c'est la seule explication possible est faux, face à la thèse de l'inné il y a encore la thèse de l'acquis qui est possible. Et comme selon moi aucune des deux n'est satisfaisante, il est possible qu'il y ait une explication qui n'a pas encore été trouvée. Ou même des explications. En temps qu'êtres humains on est tous différents, pourquoi "les raisons" de nos sexualités respectives ne seraient pas différentes au même titre ?

Pour quelle raison faire des recherches dessus ? Et pourquoi ce serait forcément une bonne chose ? J'imagine qu'il y a quelques personnes qui seraient ravies de se lancer dans des travaux avec pour thématique "l'homosexualité, maladie génétique/hormonale/whatever, comment la guérir". Non, franchement, moi ce type de thèse de l'inné ça me fait limite plus peur que l'acquis. Puis si c'est inné, comment expliquer ceux qui changent, qui vont ne se sentir homo qu'une partie de leur vie ? Prétendre qu'ils se mentent à eux-mêmes en étant hétéro ?

Non, franchement, les travaux de Balthazart, moi, ça me rassure pas du tout, surtout quand on voit les biais qui s'additionnent.
Les statistiques indiquent 10% d'homos, ce qui crée automatiquement un sigma (somme arithmétique totale) en fonction de la population, ce qui permet donc cette moyenne de 10% et ces courbes démographiques et sociologiques.
Et elle sort d'où cette statistique ? D'un chapeau magique ?
Dernière modification par Eustache le ven. août 17, 2018 12:44 pm, modifié 1 fois.
Minipoussin
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Re: Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Message par Minipoussin »

[youtube]tkVDh6lxEXM[/youtube]

:ninja:
Norma
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Re: Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Message par Norma »

T'as pas à t'excuser de me "punchliner" publiquement parce que je crois que tu ne sais pas ce que veut dire "punchline" pour le coup. D'autant plus que je connais bien le débat en question et que je m'attendais à ce que ce soit à cette hypothèse que tu te réfères donc on est loin du K.O. technique.

Par contre tu as le droit de t'excuser de t'appuyer sur pas grand chose pour t'enflammer.

Franchement ... Max Bird ... vu le nombre de fois où il a été dans le détail débunké je ne te ferais pas l'affront de reprendre ses sophismes et ses insuffisances par le menu.
Mec, tu prétends enseigner la philo, tu devrais quand même être apte à détecter les arguments fallacieux... et savoir que te baser sur 2 vidéos yt d'un vulgarisateur approximatif rend pas vraiment ton intervention crédible.

En parlant d'arguments fallacieux t'as fais un très bel appel à l'ignorance d'ailleurs : "je ne connais pas d'autre explication DONC c'est celle-là".

Est-ce que je te fais l'affront de t'expliquer pourquoi cet argument est une insulte à l'intelligence ? Parce que bon, n'étant pas omniscient et la question n'étant même pas dans ta discipline d'expertise, il est quand même vachement probable que si tu ne connais pas d'autre possibilité, c'est pas parce qu'il n'y en aurait pas mais parce que toi, il te manque des connaissances sur le sujet.

Et pour Balthazart, Balthazart défend son hypothèse, il a tout à fait le droit de le faire, c'est cool. Mais tu sais ce que c'est quand même que la notion de reproductibilité et de consensus en science ? Une hypothèse, une étude (faite par le gars qui émet cette hypothèse) n'a pas valeur de preuve en soit tant que c'est pas reproduit (par d'autres équipe), mis à l'épreuve, puis sujet à consensus des experts de la discipline.

Génétique, épigénétique, socialement acquis, mixte de tout : tu auras beau ressentir un grand enthousiasme pour cette proposition et crier très fort quand quelqu'un te contredit, ça ne rendra pas cette possibilité plus avérée qu'une autre. Il n'y a pas de consensus à l'heure actuelle en biologie sur une origine génétique (ni épigénétique) de l'homosexualité. Ca se discute, c'est le processus sain de la science, cette discussion, mais ce qu'il en ressort c'est que pour l'instant y a rien d'assez solide pour arriver à une conclusion.

La science c'est lent, tu devrais le savoir non ?
La science n'a pas besoin de titre pute à clic ou de vendre beaucoup de livre et de passer à la radio comme le Jacquot mais de vérifier ses dires avant de clamer n'importe quoi.

Alors ça va, prend une tisane et accepte de devoir attendre comme tout le monde pour avoir des réponses à certaines questions !

PS : "Avez-vous lu les bouquins de Balthazart et des autres chercheurs cités" c'est un joli argument Ad Nauseum qui n'est pas non plus passé inaperçu :biz:
(T'es pas le seul à connaître Schoppi, déso pas déso)

EDIT : parce que ce n'est pas le sujet et qu'il y a déjà un topic sur le forum dans "débat" à déterrer, je ne m'étendrais pas plus avant.
Mais je te laisse à lire une bonne analyse des Cahier de l'Epervier qui résume plutôt bien mes réserves.
https://blogepervier.wordpress.com/2017 ... e-jacques/
Dernière modification par Norma le ven. août 17, 2018 1:38 pm, modifié 2 fois.
ZenAttitude
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Re: Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Message par ZenAttitude »

Eustache a écrit :
ZenAttitude a écrit :Absolument pas foireux, c'est la seule explication possible actuellement. De plus, cela a la particularité de limiter l'homophobie et au moins trouver des pistes de recherche. Des secteurs à fouiller. Et surtout, surtout, surtout : rassurer les homos. Avec ça, on limite le taux de suicide des jeunes, les cas de dépressions sévères, etc.
Un article d'Odile Fillod qui explique pas mal du tout pourquoi cette vidéo (ainsi que les études scientifiques citées dedans) est franchement pas terrible d'un point de vue méthodologie scientifique : Max Bird et la biologie de l’homosexualité

Dire que c'est la seule explication possible est faux, face à la thèse de l'inné il y a encore la thèse de l'acquis qui est possible. Et comme selon moi aucune des deux n'est satisfaisante, il est possible qu'il y ait une explication qui n'a pas encore été trouvée. Ou même des explications. En temps qu'êtres humains on est tous différents, pourquoi "les raisons" de nos sexualités respectives ne seraient pas différentes au même titre ?

Pour quelle raison faire des recherches dessus ? Et pourquoi ce serait forcément une bonne chose ? J'imagine qu'il y a quelques personnes qui seraient ravies de se lancer dans des travaux avec pour thématique "l'homosexualité, maladie génétique/hormonale/whatever, comment la guérir". Non, franchement, moi ce type de thèse de l'inné ça me fait limite plus peur que l'acquis. Puis si c'est inné, comment expliquer ceux qui changent, qui vont ne se sentir homo qu'une partie de leur vie ? Prétendre qu'ils se mentent à eux-mêmes en étant hétéro ?

Non, franchement, les travaux de Balthazart, moi, ça me rassure pas du tout, surtout quand on voit les biais qui s'additionnent.
Les statistiques indiquent 10% d'homos, ce qui crée automatiquement un sigma (somme arithmétique totale) en fonction de la population, ce qui permet donc cette moyenne de 10% et ces courbes démographiques et sociologiques.
Et elle sort d'où cette statistique ? D'un chapeau magique ?
Salut !

Premièrement ta source est pourrie, car issue de lemonde.fr. Rien que "Le Monde" me donne la nausée au même titre que TF1 ou encore pire : Canal+.

Balthazart a raison d'expliquer que certains homos se mentent. Ce qui est le cas pour une certaine partie des homos en se mariant. Pourquoi, dans les années 50 (ou avant), une certaine partie de la population gay se camouflait ?

1. Conscience morale et familiale (il était logique de fonder une famille "naturellement" et rester fidèle au foyer) ;
2. On évitait de se faire brûler au bûcher ou lyncher à coups de caillasses.
3. J'suis pas homo, mais j'aurais probablement fini curé (asexuel).

Ca existe de tout temps et ON LE SAIT. Je ne vous ferai pas la liste des grecs antiques qui ne s'en cachaient pas.

Inutile également de citer Alan Turing ? :twisted: Sans lui on ne discuterait pas. Il s'est suicidé (où s'est probablement fait assassiner avec une pomme emplie de cyanure, d'où le logo Apple).

Pour éviter de tergiverser et tourner en rond comme des cons pendant longtemps, on va se dire ça : il y a une part d'acquis, et une part d'inné.

Quelqu'un qui s'est fait violer très jeune aura probablement plus de tendances homo que d'autres. Ou alors, si j'ai tort, prouvez-moi le contraire en m'expliquant comment certaines personnes se sentent homos dès l'enfance (genre à 12 ans) n'ayant subi aucun trauma spécifique.

Et on va enfoncer le clou : pourquoi, moi, je ne ressens rien ? Alors que les autres ont le droit de ressentir.

L'inné et l'acquis, ça se mélange, et le produit est rejeté par la société.

@Norma, j'ai vu que tu viens de publier mais je poste entre-temps, je prendrai ton message en compte.

ZA.
Norma
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Re: Asexuel et aromantique, une zen attitude ?

Message par Norma »

ZenAttitude a écrit :Premièrement ta source est pourrie, car issue de lemonde.fr.
"Sophisme génétique", celui là ! tu réponds pas aux arguments mais à l'endroit d'où ils sont émis (en plus c'est rigolo pour quelqu'un qui s'est appuyé sur wiki et youtube juste avant).
ZenAttitude a écrit :Ca existe de tout temps et ON LE SAIT. Je ne vous ferai pas la liste des grecs antiques qui ne s'en cachaient pas.

Inutile également de citer Alan Turing ? Sans lui on ne discuterait pas. Il s'est suicidé (où s'est probablement fait assassiner avec une pomme emplie de cyanure, d'où le logo Apple).
C'est un "homme de paille", ça. Eustache te demande la source des 10% constant dans toutes les populations que tu avançais tout à l'heure, toi tu réponds à la question "y a t-il eu des homos à une autre époque ?".
Personne n'a mis en doute le fait qu'y ait eu des homos à une autre époque. Et prouver qu'il y en a eu ne donne pas miraculeusement une source fiable pour cette prétendu "constante" en quantité.
ZenAttitude a écrit :Quelqu'un qui s'est fait violer très jeune aura probablement plus de tendances homo que d'autres.
Ou pas.
Tu ne te bases que sur tes préjugés pour affirmer cela. Ca n'en fait pas un fait social.
ZenAttitude a écrit :il y a une part d'acquis, et une part d'inné.
Alors tu es toi-même en contradiction avec l'explication de Jean Balthazart.

Tu peux tout à fait changer d'avis en cours de débat, mais dans ce cas pas la peine de partir en guerre si c'est pour dire en deux message un truc et son contraire :lol: :lol:

Bref, il vaudrait mieux revenir à tes préoccupations personnelles, non ? Ce HS ne nous avancera pas à grand chose.
Dernière modification par Norma le ven. août 17, 2018 3:00 pm, modifié 1 fois.
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