La PMA

[monwen]

OFF-Topic :

[quote="Mulholland"]Et puis il faut avouer que toute cette conception binaire de l'homme et de la femme structure profondément notre vie/société, c'est pas forcément évident d'envisager une totale remise en cause. Même moi qui m'intéresse à ces questions, il m'est difficile parfois d'appréhender les changements de paradigmes prônés par certains penseurs du queer/genre.[/quote] La conception binaire homme/femme, c'est ce qui fait qu'un homme gay n'est plus considéré comme l'égal de l'homme, mais comme une tapette, dans l'esprit de la majorité. même si en direct, ça se montre de moins en moins. C'est ce qui fait aussi que la femme gouine, nombre d'hommes et femmes vont considérer son orientation d'emblée comme "moindre", ou sa relation amoureuse inférieure ou moins importante dans les faits qu'une relation hétérosexuelle. J'ai beau ne pas avoir souffert d'intolérance ou de manque de respect, ce genre d'idées silencieuses se flaire assez vite. parce qu'un homme, c'est censé être le "pilier de la femme", et la femme, le "faire-valoir de l'homme", en grossissant le trait. La binarité homme/femme est directement corrélée à la conception de ce que devrait être la l'orientation des uns et des autres. sans parler des règles biologiques naturelles de l'espèce, qui ont peine à se faire contourner (ex. de la PMA) sans que ce soit considéré comme une déviance ou un luxe. Je pense que le paradigme binaire est erroné et archaïque, et qu'il ne devrait pas être "prôné" uniquement par les membres de la communauté LGBT ni réservé aux "penseurs queer" mais globalement par tous ceux et celles qui veulent dire stop à la stigmatisation de l'homme comme de la femme. et par extension, sans binarité homme/femme, il n'y a plus d'arguments pour que la femme ait un salaire inférieur à celui d'un homme pour le même job, il n'y a plus non plus de raisons pour que la femme ne puisse prétendre à devenir PDG, sans que foule d'épreuves et difficultés s'additionne par rapport au parcours d'un homme. ni que l'homme soit considéré comme faible s'il ne se comporte pas comme l'individu viril et solide qu'il se doit d'être. (et j'en passe) Moins de raisons également pour qu'il y ait de la dysphorie dès lors qu'une femme ne se sent pas complètement femme, ou qu'un homme ne sent pas complètement homme. m'enfin, je ne veux pas dramatiser d'ailleurs je suis loin d'avoir une vision dramatique ou alarmiste de la chose. Mais il est clair pour moi que le modèle binaire comme tu le dis si bien qui structure depuis la nuit des temps notre vie et société gagne à être un peu bousculé et ré-appréhendé, au vu de tout ce qu'il implique comme "restriction" du genre et toutes les conséquences plus ou moins directes qui vont avec.

[Mad girl]

Peut-être bien qu'on pourrait aussi accepter le fait que les hommes sont différents des femmes et que c'est ok... Différent ne veut pas dire inférieur.

[TheEchelon]

+ 100 Monwen

[Mulholland]

OFF-Topic :

[quote="Mulholland"]Et puis il faut avouer que toute cette conception binaire de l'homme et de la femme structure profondément notre vie/société, c'est pas forcément évident d'envisager une totale remise en cause. Même moi qui m'intéresse à ces questions, il m'est difficile parfois d'appréhender les changements de paradigmes prônés par certains penseurs du queer/genre.

La conception binaire homme/femme, c'est ce qui fait qu'un homme gay n'est plus considéré comme l'égal de l'homme, mais comme une tapette, dans l'esprit de la majorité. même si en direct, ça se montre de moins en moins.
C'est ce qui fait aussi que la femme gouine, nombre d'hommes et femmes vont considérer son orientation d'emblée comme "moindre", ou sa relation amoureuse inférieure ou moins importante dans les faits qu'une relation hétérosexuelle. J'ai beau ne pas avoir souffert d'intolérance ou de manque de respect, ce genre d'idées silencieuses se flaire assez vite.

parce qu'un homme, c'est censé être le "pilier de la femme", et la femme, le "faire-valoir de l'homme", en grossissant le trait. La binarité homme/femme est directement corrélée à la conception de ce que devrait être la l'orientation des uns et des autres. sans parler des règles biologiques naturelles de l'espèce, qui ont peine à se faire contourner (ex. de la PMA) sans que ce soit considéré comme une déviance ou un luxe.

Je pense que le paradigme binaire est erroné et archaïque, et qu'il ne devrait pas être "prôné" uniquement par les membres de la communauté LGBT ni réservé aux "penseurs queer" mais globalement par tous ceux et celles qui veulent dire stop à la stigmatisation de l'homme comme de la femme.

et par extension, sans binarité homme/femme, il n'y a plus d'arguments pour que la femme ait un salaire inférieur à celui d'un homme pour le même job, il n'y a plus non plus de raisons pour que la femme ne puisse prétendre à devenir PDG, sans que foule d'épreuves et difficultés s'additionne par rapport au parcours d'un homme. ni que l'homme soit considéré comme faible s'il ne se comporte pas comme l'individu viril et solide qu'il se doit d'être. (et j'en passe)
Moins de raisons également pour qu'il y ait de la dysphorie dès lors qu'une femme ne se sent pas complètement femme, ou qu'un homme ne sent pas complètement homme.

m'enfin, je ne veux pas dramatiser d'ailleurs je suis loin d'avoir une vision dramatique ou alarmiste de la chose. Mais il est clair pour moi que le modèle binaire comme tu le dis si bien qui structure depuis la nuit des temps notre vie et société gagne à être un peu bousculé et ré-appréhendé, au vu de tout ce qu'il implique comme "restriction" du genre et toutes les conséquences plus ou moins directes qui vont avec.[/ot][/quote]

=> Heu je ne sais pas si tu as mal interprété ce que j'ai dit ou quoi mais je n'ai jamais dit le contraire de ce que tu viens d'expliquer, je suis d'accord avec ce que tu dis en grande partie... Ce que je voulais dire c'est, qu'on le veuille ou non, cette binarité structure énormément de nos représentations, que l'on soit convaincu de son archaïsme ou pas d'ailleurs et que du coup ce n'est pas évident à "déconstruire" ou à mettre en perspective comme ça. Et ça l'est encore moins pour beaucoup de gens qui ne se sont jamais posé de questions sur tout ça et qui n'ont jamais entendu parler de socialisation, de construction sociale du réel...

[monwen]

En relisant ma dernière phrase, tu verras que je ne te contredisais pas sur toute la ligne.
J'ai bien compris que tu voulais apporter de la nuance... la seule chose qui m'a fait réagir, c'est que tu avais l'air de sous-entendre que cette réflexion était réservée uniquement à des personnes qui se sentaient concernées par les questionnements du genre, selon ta formule "les changements de paradigme prônés par certains penseurs du queer/genre".
et qu'au fond, il n'y avait pas grand chose à faire pour faire évoluer, ou accélérer l'évolution du mode de pensée de la majorité de la population, que les représentations sociales actuelles et leur référentiel étaient au final plus inéluctables qu'autre chose.

Or je pense qu'il y a énormément de progrès à faire encore, et qu'aller "bouleverser" un peu la structure binaire, agir (individuellement, et à plus grande échelle), c'est bien, plutôt que d'attendre ou accepter (et donc conforter) sans mot dire la vision binaire.

[inconnu n]

Peut-être bien qu'on pourrait aussi accepter le fait que les hommes sont différents des femmes et que c'est ok... Différent ne veut pas dire inférieur.

Tiens par curiosite tu pense quoi des transgenres ? et des non-binaires ? et des intersexues (dont les chromosomes et organes, en gros, ne sont ni ceux des males ni ceux des femelles) ?

[Mad girl]

Peut-être bien qu'on pourrait aussi accepter le fait que les hommes sont différents des femmes et que c'est ok... Différent ne veut pas dire inférieur.

Tiens par curiosite tu pense quoi des transgenres ? et des non-binaires ? et des intersexues (dont les chromosomes et organes, en gros, ne sont ni ceux des males ni ceux des femelles) ?

Que ce sont des être-humains.

[Mulholland]

En relisant ma dernière phrase, tu verras que je ne te contredisais pas sur toute la ligne.
J'ai bien compris que tu voulais apporter de la nuance... la seule chose qui m'a fait réagir, c'est que tu avais l'air de sous-entendre que cette réflexion était réservée uniquement à des personnes qui se sentaient concernées par les questionnements du genre, selon ta formule "les changements de paradigme prônés par certains penseurs du queer/genre".
et qu'au fond, il n'y avait pas grand chose à faire pour faire évoluer, ou accélérer l'évolution du mode de pensée de la majorité de la population, que les représentations sociales actuelles et leur référentiel étaient au final plus inéluctables qu'autre chose.

Or je pense qu'il y a énormément de progrès à faire encore, et qu'aller "bouleverser" un peu la structure binaire, agir (individuellement, et à plus grande échelle), c'est bien, plutôt que d'attendre ou accepter (et donc conforter) sans mot dire la vision binaire.

Ah ok ! Non ce n'est pas trop ce que je voulais dire avec cette phrase. C'était plutôt pour dire que lorsqu'on lit certaines œuvres qui traitent de ces questions, on doit complètement changer notre manière de penser, mettre de coté certains acquis et ça peut être très difficile, enfin je trouve, même si on est intéressé et ouvert sur ces questions ! On fait face à ses propres limites, à ses propres cadres de pensée et ça peut paraître frustrant...
Par contre, pour le coup je pense que oui, la plupart des gens qui s'intéressent à ces questions se sentent plus ou moins concernés... Tout comme une grande partie des chercheurs travaillant sur ces sujets ne les ont pas choisi par pur hasard, c'est tout de même lié au vécu, à des choses personnelles... mais c'est pas forcément mal, et c'est le cas pour bien d'autres sujets de recherche ! Et évidemment, comme toi, je pense que ces questions concernent tout le monde dans l'absolu, que la majorité de la population, comme tu dis, aurait à gagner à bouleverser un peu sa manière de penser. Mais, c'est peut être mon côté un peu pessimiste, à mon avis beaucoup de gens ne se sont jamais posé de questions par rapport à ça, ne s'y intéressent pas forcément (ce n'est pas un jugement de valeur) donc dans ces conditions c'est dur de convaincre la non naturalité de certaines choses et de leur caractère construit. Après je ne dis pas du tout qu'il faut pas essayer de généraliser ces questionnements...

[monwen]

D'acc ^^

Moi aussi ça me tue de lire certains trucs mais je ne désespère pas: il est possible de prendre conscience de plein de choses même en partant "de loin", et c'est réellement émancipateur comme prise de conscience à mon sens!

Tu avais écrit ça dans l'un de tes posts, donc si je comprends bien tu ne désespères pas tout en restant pessimiste ?

je ne suis pas optimiste, mais pas plus défaitiste,
Et je crois vraiment que plus il y aura de visibilité, des LGBT qui assument et affirment ce qu'ils sont/ce qu'ils aiment sans craindre ou se soucier de l'opinion construite et formatée de l'Autre, en étant convaincus eux-mêmes qu'ils ne sont pas plus différents des autres, moins les "autres" auront tendance à dresser un mur et plus la prise de conscience sera rapide.
Je ne dis pas que le monde deviendra une utopie où les minorités seront intégrées comme si de rien n'était, où la conception cis/binaire sera remise en cause par tous les individus à un moment ou à un autre (même si chacun à un instant t de sa vie est amené à la questionner personnellement ou le devrait, à mon avis!), mais que le progrès est possible si on s'en donne les moyens.

Voilà

[Mulholland]

Bah oui pour moi ce que je dis n'est pas contradictoire: tout ça est possible, accessible et souhaitable mais que ce n'est quand même pas évident pour plein de monde et ça ne pas se généraliser facilement... Ces changements se feront sur du très long terme c'est tout (pessimiste était peut être un peu fort !)