Ce qui vous dégoute chez une fille ?

[Dolly Prane]

Moi ce qui me gène un peu dans tout ça c'est qu'en lisant tous ces post, on ressent implicitement (ou pas) une dépréciation de la fille "masculine" que vous décrivez...
On a vraiment l'impression que la fille avec les cheveux courts et la chemise à carreaux c'est la mauvaise goudou!

Je suis complètement d'accord! Il me semble que la principale distinction qui soit faite ici entre fille "masculine" et "androgyne" est que la première est dépréciée et l'autre non, bien au contraire...
Que la première soit comparée à un fermier américain et que la seconde ait "conservée toute la grace d'une fille", si y'a pas un jugement de valeur....

Si je ne m'abuse, ici n'est pas le premier topic où la "garçonne" est l'objet de toutes les concupiscences et la "butch" celle de toutes les moqueries déguisées... Mais venant de la part d'homo, donc tellement acceptables!!!

J'agrée avec Cécile77 lorsquelle dt que tout ceci est bien subjectif, et je ne pense pas que la question se porte vraiment sur le terrain du "gout" de l'attrirance de l'une ou l'autre d'entre nous vers l'un ou l'autre "type" (quand à savoir si ces "types " existent, c'set une autre histoire et sans doute complètement le fruit de notre imagination...)

Enfin, bien sur que tous ces attributs masculins et féminins ne sont que construits, et que le reflexion sur le genre est gentiement évincée au profit - gnak gnak - des bon vieux stéréotypes...

[chromosomeX]

"binary gender sux."

(c'était le post intelligent du soir, merci, au revoir.)

[silence]

moi ce qui me degoute le plus chez les filles c'est....leurs mecs

[fanfan]

Qui peut se permettre de dire que telle ou telle fille représente "bien" ou "mal" la communauté lesbienne???

Question pertinente... qui témoigne également de ce besoin incompressible qu'on a tous et toutes de créer ou de vouloir entrer dans des catégories prédéfinies par la société, et surtout d'y faire entrer les autres... Un autre qui n'est pas catégorisé fait peur, un autre qui n'est pas catégorisé n'entre pas dans l'ordre social, etc. Il y aurait les hétéros d'un côté et les homos de l'autre, il y aurait au sein de ces deux sous-groupes des sous-catégories masculin / féminin, bien/mal, à appliquer à toute personne...

Sans vouloir m'élever à contresens de ce système philosophique qui fonde la société, pourquoi créer des catégories ? Nous sommes tous, en premier lieu, des personnes... Je fais peut-être une erreur sur l'auteur (certain(e)s sur le forum me reprendront à ce sujet si c'est le cas), mais Monique Wittig a démonté dans ses ouvrages cette nécessité de catégories (pour lutter contre la société hétéro-formatée). Ainsi, pour toutes celles qui multiplient les préjugés sur les lesbiennes masculines, féminines et androgynes, que vont-elles répondre à son affirmation "les lesbiennes ne sont pas des femmes" ? Est-ce qu'elles sont des hommes pour autant ? !!!!

Créer à tout va des catégories pour distinguer telle personne d'une autre, par exemple une lesbienne masculine d'une lesbienne féminine, pourquoi pas ? Mais en ce cas, il conviendrait d'abord de savoir de quoi l'on parle, d'être documenté et précis quand aux définitions et quant à l'évolution de ces définitions dans le temps et par rapport à la société... C'est à dire de substituer à sa subjectivité (j'aime, je n'aime pas) l'objectivité. ce qui n'est pas forcément facile, j'en conviens...

[silence]

un truc qui le chiffone, excusez si je me plante complet, mais etre lesbienne c'est bien aimer les femmes non ? donc aimer la feminité (enfin dans ma logique)... du coup sans cherche qui represente quoi en theorie les lesbiennes feminine sont celle qui colle le plus au principe...je crois

[La Noiraude]

un truc qui le chiffone, excusez si je me plante complet, mais etre lesbienne c'est bien aimer les femmes non ? donc aimer la feminité (enfin dans ma logique)... du coup sans cherche qui represente quoi en theorie les lesbiennes feminine sont celle qui colle le plus au principe...je crois

Mais à quel principe ? Celui érigé par les hommes au temps où ils ont été assez aimables pour donner le droit de vote à la sufragette ???

Tout dépend de ce qu'on veut appeler la "féminité" ; si on se base sur des "idéaux" hétéros centrés, la féminité = cheveux longs, ongles longs, vêtements qui ne ressemblent pas à des sacs, petits sous-vêtements sexys, parler délicat, petite touche de maquillage (là certaines vont dire "non, on peut être féminine et rester naturelle", je vois d'ici un autre débat se profiler à l'horizon...) ; selon l'individu qui te donnera cette définition de la "féminité", il y aura des choses en plus, et des choses en moins, mais quoi qu'il en soit, tu retrouveras grosso modo la majorité de ces critères (peut-être issus de ce qu'était la "bonne" ménagère des années 60 ???)...

Beaucoup s'arrêtent à cette définition, lesbiennes y compris, et c'est bien dommage, car cela revient vite à : cheveux courts, ongles courts, vêtements et chaussures confortables, pas un iota de maquillage, parler direct = pas féminines donc = masculines. C'est le raccourci classique vite emprunté par celles et ceux qui ne se sont jamais interrogés sur la question du genre.

Et du coup, on en arrive à ces remarques : "comment tu fais pour être avec une camionneuse pareille, je croyais que tu aimais les femmes ???"

N'en déplaise à ceux qui se posent la question, ou qui trop hâtivement nous énoncent une définition de la féminité qui se voudrait exhaustive et universelle, j'ai personnellement fréquenté quelques femmes aux cheveux bien ras, aux ongles rongés, aux docs mal cirées, même parfois avec chemise à carreaux, capables même de boire leur bière à la bouteille , qui n'avaient rien à envier de la "féminité" de lesbiennes soi-disant féminines sous prétexte qu'elles portent le cheveu à l'épaule...

Pour celles et ceux que les questions sur le genre intéressent, les essais de Marie-Hélène Bourcier reprennent et analysent certains de ces concepts, et sont un bon début pour en finir avec ces clichés réducteurs concernant la féminité.

[Potiron]

Une question me turlupine. De quoi, jeunes filles qui tenez tellement à affirmer votre "féminité" et votre amour de la "féminité", avez-vous peur ?
Craignez-vous donc que l'on vous accuse de quelque immonde vice psychologique rampant en reconnaissant aimer les caractères dits "masculins" ?

Oui, oui, suivons la logique.

Soit je suis une lesbienne qui a un certain nimbre de caractères physiques et comportementaux traditionnellement réservés aux hommes : j'ai les cheveux courts, j'écarte les jambes quand je m'assois, je ne porte que des pantalons et déteste les jupes/robes/tutus, je ne veux pas avoir d'enfants, j'aime mon travail plus que la vaisselle, etc... Que dit-on que je suis ? Un garçon manqué (manqué, donc explication pseudo psychologisante : je n'accepte pas ma féminité -toujours celle-là- ou je n'ai pas eu un bon Œdipe ou que sais-je).

Soit je suis une lesbienne qui correspond dans une assez large mesure aux canons féminins et je suis attirée par la charmante lesbienne décrite ci-dessus. Analyse du quidam hétéro moyen : une dose de "Freud expliqué à ma grand-mère", un soupçon de condescendance, une larme de bien-pensance et je suis une pauvre fille à qui les garçons font peur, qui dévie son hétérosexualité sur une personne du même sexe pour rester dans le connu. Donc infantilisme, narcissisme, etc...

Dans les deux cas, donc, suivant mon brillant raisonnement , la lesbienne qui ne correspond moralement et physiquement pas aux canons "féminins" en valeur est une personne psychologiquement dérangée. Conséquence immédiate : on réaffirme que la lesbienne qui-se-sent-bien-dans-sa-peau est une "femme-femme féminine" qui aime les "femmes-femmes féminines" pour désamorcer les critiques crypto-freudo-débiles. Et on en arrive à la phrase un peu étonnante "les lesbiennes aiment les femmes, donc la féminité". Ha-haaaaa. Donc, on peut être lesbienne et aimer un homme "féminin". Parce qu'en même temps, si les filles "masculines" existent, les hommes "féminins" existent aussi. Qu'est-ce qu'on aime quand on est lesbienne, c'est une bonne question. Mais je me garderais bien d'y apporter une réponse hâtive.

Mais ce faisant, on ne fait qu'adhérer et renforcer les systèmes sexués traditionnels. C'est quoi, être féminine ? C'est quoi, assumer sa féminité ? (pas de réponse immédiate : réfléchissez donc à la bêtise de la formulation, c'est tout) Si je m'habille "comme un mec" (et d'ailleurs, pourquoi les habits des mecs devraient être fondamentalement différents de ceux des filles ?), est-ce vraiment à dire que je me sens "mec", et quand bien même, est-ce "mal", suis-je dérangée pour autant ? Quand on naît avec un certain caryotype, il n'y a rien à assumer. C'est pas parce qu'on naît XX qu'on aime bavarder, les jupes, le parfum et les bijoux, ni qu'on doit le faire. C'est pas parce qu'on naît XY qu'on aime la bagarre, le sexe bestial, les pantalons et sa mère.

En tout cas, c'est fou ce que certaines ici convoient de stéréotypes bien caricaturaux et jugent les personnes uniquement sur l'apparence fantasmée qu'elles se font d'elles... Parce que dire qu'on aime bien les personnes qui "prêtent à confusion" et pas celles dont on voit qu'elles sont des filles mais qui s'habillent "en mec", c'est le summum de la subjectivité irréfléchie. Quand on dit que l'amour est aveugle... J'aimerais bien que toutes les demoiselles qui distinguent les lesbiennes féminines, masculines et androgynes définissent nettement ce qu'est la "féminité" et la "masculinité". Et s'aperçoivent par là même qu'elles se leurrent.

Au fait, Marie-Hélène Bourcier, c'est peut-être un peu hard pour commencer. Faut pas sortir la grosse artillerie en premier Mais bon, si on veut du coriace, conseillons aussi Judith Butler .

[Paulette]

I've made a dream ...

Bon, je viens de me taper 10 pages de blablas,
et je remercie (j'en oublie sûrement) Potiron, cecile77 et Spoutnik
(au passage; t'as lu les amants du Spoutnik de Murakami ? J'adooore.).
je vais faire court, surtout que je m'exprime pas comme simone de beauvoir, à mon grand regrêt.

Je regarde le nom de ce forum, je vois :
"Moins de stéréotypes, plus d'information."

Et concrêtement... je lis quoi ?
Que la camionneuse n'est pas une vraie gouine ?
(si j'ai bien compris, des fois, j'ai pas trop suivi les argumentations).
C'est dingue... putain, les copines, ces femmes sont tout de meme les boucs émissaires des goudoues,
alors si même dans le milieu on tape dessus !
En plus, c'est con, parceque les motardes homo en cuir sont loin d'être macho/vulgaires/réfractaires à la vaisselle
(encore faut il les approcher sans avoir envie de vomir).

Comme dit ma mémé, c'est chez les cordonniers
qu'on est le moins bien chaussé... la tolérance, dans le milieu homo ... sic !

Bref... pour parler de moi, ce qui est le plus facile,
et bien, je n'ai rien à prouver à personne.
Je suis homosexuelle (désolée maman si tu l'apprends ici),
je suis plutôt de la vieille école (plutôt dépassé par ces histoires de look, ici, on est naturel avant tout),
je ne pense pas que je fait que je sois laxiste sur mon épilation
soit lié à mon orientation. Le fait que je jure parfois (et oui !), c'est purement sociologique. Ma soeur hétéro est pareille, on vit très bien comme ça.
Je bois de la bière (culturel aussi !). J'aime le sport autre que le shopping et je descends les poubelles (aucun lien).

Pour revenir à ce que j'aime pas chez les femelles,
je dirais rien, "tout est bon dans le cochon".
Plus sérieusement, je suis allergique à la démagogie
(chez moi, on ne crie pas partout qu'on est tolérant, on agit en fonction),
aux principe à la con (je ne sais plus qui disait qu'elle aimait pas les croyant(e)s (c'est bien dommage), bien que souvent houleux)
et les gens de droite, ça me fait halluciner. )
(Celles qui en déduiront que je suis catholique intégriste d'extreme droite militant contre l'avortement me font pitié
(sisi, je sais que certaines y ont pensé, mais on ne peut rien contre les clichés, heing ?)).


Pet et amour, je m'en vais réparer mon 4*4.

[Paulette]

les mains pleines de cambouis,
et le bleu de travail plein de graisse de merguez,
je reposte...

Est-ce que vous pouvez préciser quand vous dites que
"les personnages de roman sont caricaturaux" ?
(pour les romans lesbiens à l'eau de rose, à la rigueur,
mais sinon, je ne comprends pas ...)

Et puis l'argumentation "les clichés existent depuis la nuit des temps, donc c'est du bon", c'est finaliste, et je comprends pas non plus.
J'ai des tas de contre-exemples (de goût moyen, alors je m'abstiens).

(en plus vous etes de sales hypocrites,
je suis sûre que certaines fantasment sur Corky !)

[ExMembre L]

excusez si je me plante complet, mais etre lesbienne c'est bien aimer les femmes non ? donc aimer la feminité

heu..
tu me laisse sans voix là.
j'aime les filles telles qu'elle sont, je sais pas j'ai jamais postulé rien sur la nature profonde des femmes. d'ailleurs postuler ce genre de chose c'est uniquement politique, et en amour je ne fais pas de politique.

par conséquent, j'aime les chemises de bucheron et les décolletés, j'aime les grosses motos le cuir et les bottes noire et les jupes gitanes avec des sandales lacées, et pour moi être femme c'est avoir le droit d'être tout ça en même temps à différents moments.
je vois pas ce qu'être en talons aiguilles tailleur ou en baskets jogging a différents moments de la journée ôte à ma féminité. affirmer le contraire c'est entrer dans un système que je refuse.

on peut être tout ça a la fois et femme. Dans gazon maudit pour moi balasko n'est pas moins femme que victoria...
quand même, surtout venant de toi silence, ça m'étonne.