La PMA

[Mad girl]

Parce qu'ils sont différents! Je n'adhère pas aux stéréotypes, mais ca ne veut pas dire pour autant qu'on est tous pareils. Les hommes ont des sentiments comme les femmes, les femmes ont des désirs sexuels comme les hommes, mais d'une façon différente. Et cet exemple s'applique à tout le reste.

ben, c'est ce que j'appelle savoir entendre les arguments des autres.
Pour l'instant tu ne nous a fait aucune démonstration.
J'aimerais bien savoir, encore une fois, où sont les différences entre un désir sexuel féminin et masculin.
Je veux dire... chez les personnes ouvertes, qui s'estiment libres, qui ne se conforment pas à ce que la société et la culture lui dictent depuis toujours ?

Monwen: La discrimination ne peut pas se faire sans intolérance, mais l'intolérance peut exister sans discrimination. Une personne a le droit d'être opposée au mariage gay, c'est pas quelque chose qui risque d'affecter grandement la vie de quelqu'un. Quand je pense aux discriminations, je pense plutôt à l'interdiction d'avoir un travail ou un salaire comme celui des autres, ou bien au fait que d'afficher son amour nous conduit à l'échafaud... Vos soucis sont assez banales comparés à ceux qu'il y a dans d'autres pays.

Je suis contre ce genre d'échelle de valeur, même si je comprends l'idée.
c'est un peu comme dire qu'un dépressif qui se suicide c'est moins pire qu'un accident de voiture.

Et pour la phrase en gras, j'ai failli mettre un double facepalm.

Et bien, un homme espérera obtenir d'un premier rendez-vous du sexe alors qu'une femme cherchera à le connaitre un peu plus avant de passer à l'acte. Il y a des exceptions, mais selon mon expérience, c'est comme ca.
Et pour ce que j'ai en ce qui concerne le mariage, tu peux me dire en quoi un simple bout de papier risque de changer ta vie? A part que tu payeras un peu moins d'impôts. Je suis d'accord pour l'homo-parenté, c'est quelque chose qui affecte grandement la vie de quelqu'un, mais le mariage...

[Norma]

Et pour ce que j'ai en ce qui concerne le mariage, tu peux me dire en quoi un simple bout de papier risque de changer ta vie? A part que tu payeras un peu moins d'impôts. Je suis d'accord pour l'homo-parenté, c'est quelque chose qui affecte grandement la vie de quelqu'un, mais le mariage...

Exemple très simple :
Ta compagne ou ton compagnon a un accident grave et se retrouve incapable d'exprimer sa volonté parce que inconscient.
Si tu es marié, toi qui vit avec lui/elle et le connais comme personne aura le droit de décider si il/elle va avoir telle ou telle opération médicale.
Si tu n'es pas marié, tu n'auras aucun droit, ni même celui de venir dans sa chambre. Et ce seront ses parents - avec qui ton ami/e aura possiblement plus aucun contact depuis 30 ans et qui peuvent très bien avoir des vues complétement opposées aux siennes sur ce qu'il faut faire, qui décideront des actes médicaux qu'il/elle subira.
Y compris les ordre de ne pas réanimer, le refus de transfusion sanguine pour des témoins de jehovah ou l'ablation d'un utérus en cas d'accident de voiture.

Alors soit c'est rare, mais être marié ou ne pas être marié ça peut clairement avoir des conséquences non négligeables.

[monwen]

Et bien, un homme espérera obtenir d'un premier rendez-vous du sexe alors qu'une femme cherchera à le connaitre un peu plus avant de passer à l'acte. Il y a des exceptions, mais selon mon expérience, c'est comme ca.
Et pour ce que j'ai en ce qui concerne le mariage, tu peux me dire en quoi un simple bout de papier risque de changer ta vie? A part que tu payeras un peu moins d'impôts. Je suis d'accord pour l'homo-parenté, c'est quelque chose qui affecte grandement la vie de quelqu'un, mais le mariage...

et bien, je me répète, mais ton expérience est ton expérience.
Crois-tu vraiment que ça n'existe pas les femmes qui veulent juste du sexe ? elles sont trop fleurs bleues et sensibles pour ça ? et si une femme veut juste un jour prendre son pied au premier rendez-vous, ce n'est pas digne d'elle ?
J'en ai autant pour les hommes, il s'avère que contrairement à ce que tu penses ce ne sont pas juste des animaux primaires.
Si on observe une différence comportementale entre homme et femme, c'est uniquement à cause des préjugés que la société portera ou non respectivement envers un homme et une femme, ainsi de la démarcation que l'éducation parentale (surtout hétéronormée) inculquera entre les deux.

Et en supplément de ce que vient de dire Norma, un simple bout de papier, c'est peut-être rien pour toi : mais on est quand même évolutifs, dans la vie, et n'est pas parce qu'ailleurs c'est pire que l'on va cesser ici de revendiquer des idées qui progressent et une baisse de l'intolérance.

Ce n'est pas une histoire d'à quel point ça va changer notre vie, mais tant qu'on n'aura pas les mêmes droits que les autres, on sera toujours rejetés derrière les apparences.
C'est une histoire d'égalité, et de principe.

[Mad girl]

Et bien, un homme espérera obtenir d'un premier rendez-vous du sexe alors qu'une femme cherchera à le connaitre un peu plus avant de passer à l'acte. Il y a des exceptions, mais selon mon expérience, c'est comme ca.
Et pour ce que j'ai en ce qui concerne le mariage, tu peux me dire en quoi un simple bout de papier risque de changer ta vie? A part que tu payeras un peu moins d'impôts. Je suis d'accord pour l'homo-parenté, c'est quelque chose qui affecte grandement la vie de quelqu'un, mais le mariage...

et bien, je me répète, mais ton expérience est ton expérience.
Crois-tu vraiment que ça n'existe pas les femmes qui veulent juste du sexe ? elles sont trop fleurs bleues et sensibles pour ça ? et si une femme veut juste un jour prendre son pied au premier rendez-vous, ce n'est pas digne d'elle ?
J'en ai autant pour les hommes, il s'avère que contrairement à ce que tu penses ce ne sont pas juste des animaux primaires.
Si on observe une différence comportementale entre homme et femme, c'est uniquement à cause des préjugés que la société portera ou non respectivement envers un homme et une femme, ainsi de la démarcation que l'éducation parentale (surtout hétéronormée) inculquera entre les deux.

Et en supplément de ce que vient de dire Norma, un simple bout de papier, c'est peut-être rien pour toi : mais on est quand même évolutifs, dans la vie, et n'est pas parce qu'ailleurs c'est pire que l'on va cesser ici de revendiquer des idées qui progressent et une baisse de l'intolérance.

Ce n'est pas une histoire d'à quel point ça va changer notre vie, mais tant qu'on n'aura pas les mêmes droits que les autres, on sera toujours rejetés derrière les apparences.
C'est une histoire d'égalité, et de principe.

Comme je l'ai dit, il y a des exceptions. Bien sur qu'il y a des filles qui ont juste envoyer de baiser pour le fun. Bien sur qu'il y a des hommes sentimentales et romantiques. Je ne pense pas du tout que les hommes sont des animaux primaires, au contraire. Mais la plus part du temps, c'est le mec qui quitte la chambre de sa conquête sans lui dire au revoir, pas le contraire. C'était juste un exemple, le premier qui m'est venu à l'esprit, mais y en a d'autres.
Je peux comprendre l'histoire de principe, mais je trouve qu'on en fait vraiment tout un plat du mariage gay et de l'homo-parenté, pendant toute une année, tout tournait autour de ca alors qu'il y a de toute évidence des problématiques plus importantes à soulever.

[monwen]

Je peux comprendre l'histoire de principe, mais je trouve qu'on en fait vraiment tout un plat du mariage gay et de l'homo-parenté, pendant toute une année, tout tournait autour de ca alors qu'il y a de toute évidence des problématiques plus importantes à soulever.

c'est ton droit de trouver ça dérisoire comparé à d'autres problématiques.
après tout à l'heure tu disais que le refus à l'homoparentalité pouvait changer toute une vie, contrairement au mariage gay, et maintenant tu sembles les mettre dans le même panier, bref passons.
Je pense que ton idée de base est évidente : la PMA pour les homos, pour quoi faire ? et de toute façon, un enfant, ça s'élève avec un père et une mère (et toujours pas de démonstration objective)

Comme je l'ai dit, il y a des exceptions. Bien sur qu'il y a des filles qui ont juste envoyer de baiser pour le fun. Bien sur qu'il y a des hommes sentimentales et romantiques. Je ne pense pas du tout que les hommes sont des animaux primaires, au contraire. Mais la plus part du temps, c'est le mec qui quitte la chambre de sa conquête sans lui dire au revoir, pas le contraire.

Ces idées préconçues et dichotomiques male vs female sont tellement enracinées qu'on a beau argumenter, tu as du mal à entendre ce qui a été dit avant et à t'ouvrir sur le sujet.
pour ma part j'ai dit tout ce que j'avais à dire.

[Paulette]

Et par pitié, ne me sors pas le discours des stéréotypes, je suis une femme bisexuelle avec des origines libanaises, les clichés, ca me connait!

C'est toi qui mentionne ton appartenance à des minorités... comme si cela allait modifier mon point de vue ou mes exigences en terme d'argumentation... mais je ne vois pas en quoi cela entre dans le débat ou devrait me faire accepter l'absence d'argumentation de ce que tu avances. En gros : et alors ? En règle générale, je me méfie des personnes qui ont besoin de dire d'où elle parlent pour valider leur propos.

Internet n'est pas une source fiable pour faire des statistiques : les gens qui vont bien ne vont pas poster.
Si j'applique ta façon de procéder, je dirais, au vu du topic fille ici, que toutes les histoires homo se finissent par des ruptures. Tu choisis les exemples qui te permettent d'illustrer ce que tu penses être vrai. Tu en fais une vérité générale. Sors moi une étude sérieuse, avec un échantillonnage suffisant et choisi de façon pertinente et on en reparle.

Pour le reste, je n'ai pas le courage. L'argument ultime de dire que c'est pire ailleurs me coupe le souffle.
Tu as raison : je n'ai pas été violée et poignardée du fait de mon orientation sexuelle, alors c'est vrai, je dois m'estimer heureuse, et ne pas vouloir en plus avoir une famille sécurisée par "un bout de papier".

Pour les stéréotypes, je laisse tomber.

Je ne sais pas si tu réalises à quel point tes propos sont violents par leur sous-entendus.
Bon, j'ai eu ma dose pour ce soir. Ca me fait bizarre de les lire ici.

Les modos peuvent supprimer ma réponse si je vais trop loin.

[Mad girl]

Mais enfin, mes violents ne sont pas du tout, désolé si j'ai offensé quelqu'un! C'est juste qu'à chaque que je critique une chose dans la communauté LGBT, tout le monde se retourne contre moi, alors désolé si je parais tout le temps être sur l'offensive.

[TheEchelon]

Bon.. Ça me saoule. Je suis aussi choquée que Paulette. Je plussoie Norma ...

Je tiens quand même à dire qu'affirmer qu'il y a pire ailleurs est quand même osé sur un forum où on discute principalement de sujets qui touche à l'orientation sexuelle et toht ce qu'il y a autour, incluant sles problèmes et difficultées rencontrées. Moi jerouve que c'est une bonne chose d'en discuter ici, maintenant.

Avoir un avis différent est léfitime. Elle a le droit de penser différement. La confrontation de point de vues est un droit. Attention Mad girl au vocabulaire que tu utilises. Je ne sais pas si tes mots sont révélateurs de ta pensée mais je les trouve particulièrement violent. Si c'est le cas, ben... tant pis. Mais si ce n'est pas le cas, si tu ne t'es pas faite comprendre sache que dans la vie et plus particulièrement ici, le choix des mots sont importants. Il est préférable de peser tes mots avant de les publier.

Après... Je ne partage ton avis. Et je suis d'accord avec Norma, j'ai le droit de m'entourer de gens qui ont le même point de vue que moi. Et vouloir s'éloigner d'une personne à cause de ses opinions se resdpecte également. De toute manière, je suis persuadée qu'elle est influencée par ses parents ou sa religion. Avoir des préjugés et des avis aussi tranchés à son âge, surtout sur un sujet dont elle n'y connait rien n'est pas prise totalement à son initiative. Ce que je veux dirr, c'est qu'elle ne connait personne dont les parents sont homosexuels. Elle ne pense pas par elle même donc.

[Mulholland]

Je m'incruste pour nuancer l'idée qu'il faudrait forcément couper les ponts avec un(e) ami(e) n'ayant pas les mêmes opinions que nous... C'est clair qu'en général on va avoir tendance à créer des liens avec des gens qui nous ressemblent, tant sur les idées que d'un point de vue social etc., c'est à la fois conscient et inconscient. Mais je pense qu'il peut y avoir des exceptions ! Un très bonne amie à moi que je connais depuis le lycée, qui est chrétienne mais très libre et ouverte dans la manière de vivre sa religion, n'a pas les mêmes opinions que moi sur certains sujets et ça ne nous empêche pas d'être très proches et de s'apprécier. Elle n'a vraiment aucun problème avec l'homosexualité, comme ton amie apparemment TheEchelon, mais c'est vrai que sur certains sujets nos avis diffèrent. Elle a conscience que le masculin et le féminin sont construits mais seulement en partie: elle pense aussi qu'il existe quand même une certaine "différence" entre hommes et femmes, que cela se répercute sur les rôles de père et mère, ce qui n'est pas du tout mon cas. Et pourtant elle fait des études supérieures, elle a de nombreux cours de sciences sociales où le concept clef est "construction sociale" etc., elle a donc conscience de plein de choses hein. Mais du fait de ses croyances et donc d'une certaine conception de la vie, tout n'est cependant pas réductible à une construction selon elle... Elle croit par exemple à l'instinct maternel ou ce genre de choses. Moi ce n'est pas du tout mon cas, j'ai une vision bien plus radicale sur ces questions mais j'ai pu avoir des conversations hyper intéressantes avec elle, et je sais qu'elle a pu relativiser ses opinions à la suite de certains de mes arguments. Après on se connaît depuis longtemps, on s'apprécie énormément et on se respecte malgré nos divergences sur certains sujets, donc c'est possible de s'entendre malgré ça ! (et pourtant je suis radicalement athée) Tout dépend si tu partages d'autres choses avec la personne, que tu possèdes un vrai lien d'amitié. Mon cas est un peu spécial car c'est une croyante mais quand même très très loin du stéréotype catho, de droite et hyper coincée haha.
Et puis il faut avouer que toute cette conception binaire de l'homme et de la femme structure profondément notre vie/société, c'est pas forcément évident d'envisager une totale remise en cause. Même moi qui m'intéresse à ces questions, il m'est difficile parfois d'appréhender les changements de paradigmes prônés par certains penseurs du queer/genre. Moi aussi ça me tue de lire certains trucs mais je ne désespère pas: il est possible de prendre conscience de plein de choses même en partant "de loin", et c'est réellement émancipateur comme prise de conscience à mon sens!

Enfin bref voilà, c'était pour nuancer... Vous êtes au lycée et à cette époque on a souvent des opinions tranchées et pas très nuancées... Si ce que te dit ta pote te choque profondément, que le débat n'est pas apaisé entre vous alors oui ça peut jeter un froid c'est sûr...

[TheEchelon]

Je suis d'accord. Il y a des exceptions. Moi-même ma meilleure amie est très différente de moi sur certains points. Cependant on a les même opinions. Nos différences sont surtout d'ordre de gouts sur la musique, les films, et les matières qu'on étudie. Cela ne m'a jamais dérangée parce qu'on a un lien très fort. Je pars du principe qu'il en est de même avec les opinions, donc je comprends ce que tu veux dire. Après, je pense que cela dépend de chaque personne et du lien qu'on entretient ave celle-ci. La fille dont je parle ne fait pas partie de cette catégorie. Je pense que couper les ponts c'est peut être un peu fort. M'éloigner serait plus approprié. Je ne deviendrai pas froide ni rien,. Si elle me parle, je lui répondrai sans animosité. Mais je ne ferait plus d'efforts pour passer du temps avec elle. Cela jette un froid.
Cependant... j'ai l'impression de me réveiller après des années de sommeil. Je m'explique. Je me suis enfin levée pour ce que je défends. (je ne sais pas si c'est la bonne traduction de I stand for myself.) J'ai eu le courage d'affirmer mes opinions. Et j'en suis fière. Je respire.

Affirmer son opinion ne passe pas obligatoirement par rejetter tous ceux qui ne pense pas de la même manière que moi, certes. Mais je suis quand même fière de mon opinion.