Supportez vous la racaille?

[Norma]

OFF-Topic :

Oups, j'allais oublier de faire mon devoir de membre du PAS qui pour le coup est fort à propos : [quote]Le Point Wikipédo Dans les deux Eddas, il est raconté l’histoire incroyable d’Odin qui a sacrifié son œil pour accéder à la source de la connaissance illimité. Aujourd’hui, pour le sacrifice de vos quelques neurones, vous avez Wikipédia. Cela ne vous rendra pas autant plus sage (ni plus beau), mais donner un lien vers l’encyclopédie en guise de votre opinion personnelle fait de vous un vrai wikipédophile.[/quote] Voilà voilà. Sinon, bien sur, rien de grave là dedans, hin. Et c'est plus pour toi que je dis ça ... à trop vouloir bien faire, tu cours le risque de perdre ton lectorat plutôt que de parvenir à l'amener vers les idées qui ont eu du sens pour toi. Cela n'est que mon opinion personnelle, mais je trouve toujours mieux en tant que lecteur quand une personne pour m'introduire une idée me la résume simplement telle qu'elle l'a comprise, et l'accompagne d'un lien ou d'une référence que je pourrais utiliser si j'ai envie d'approfondir. Pour une question d'ergonomie de lecture, aussi, tout bêtement (scroller, c'est chiant)

[ftx]

du coup j'ai modifié mon post sur Said Bouamama sous ton conseil

mais celui de Audre Lorde je crois que se lit bien donc je le laisse tel quel

[Norma]

du coup j'ai modifié mon post sur Said Bouamama sous ton conseil

Mais celui de Audre Lorde je crois que se lit bien donc je le laisse tel quel

Pour un plus grand confort de lecture notamment pour nos amis technophiles qui regardent le fofo depuis un smart phone, je te conseille quand même d'utiliser la balise

Code : Tout sélectionner

[spoiler][/spoiler]

pour mettre le corps du texte, ce qui laisse le choix de le dérouler, ou pas.

Bref, sinon, sur le fond ... Trouve- tu vraiment ça approprié à l'échange ?
As-tu vraiment l'impression que la colère de mystic est une réponse a un comportement raciste que nous avons envers elle dans nos message ? si oui, peux-tu nous citer un seul putain d'exemple ?

[ftx]

c'est l'excès d'irritation de part de quelque personnes et en cascade
en réaction à ses accusations
ou même ses commentaires
(dans ce post ou dans des autres
dans ce forum)

tout ça m'a plus interpelé
que ses accusations ou commentaires en eux mêmes...

pour ma part, me faire renvoyer à mon propre racisme
personnellement ne me pose pas de problème
même si c'est douloureux de l'assumer au début quand je comprends pas

puisque le racisme comme toute autre discrimination que je ne vis pas dans ma peau
c'est l'autre personne qui le vit et ressent
(pas moi, donc je considère avoir plutôt
à en apprendre à voir ses interstices
dans lesquels je peux apprendre à agir)
et c'est la personne concernée qui quand se sent avec la force,
dénonce les comportements racistes,
ce qui souvent ce n'est pas facile à faire!
et qui même peut lui couter cher!

donc je me dis que peut être j'ai quelque chose à en apprendre
en discutant avec elle
pourquoi cette personne m'accuse ou nous accuse t on d'avoir des comportements racistes?
qu'est ce qui c'est passé que je n'ai/on pas vu venir ou assumer?

souvent on peut apprendre beaucoup des lors qu'on décide de de baisser de
notre piédestal d’orgueil
et de me/nous dire oui
je veux comprendre
ce que cette personne veux vraiment me dire et ce qui l'a blesse
dont malheureusement je n'ai pas su ou pu
l'épargner
(ce qui a une signification personnelle mais aussi politique)
(je précise que je dis cela en termes généraux,
car je ne me suis senti-e en rien attaqué-e ou accusé-e par mystic)


un peu d'humilité ça ne fait pas du mal dans la vie
et je le dis aussi en m'y incluant, hein?

j'espère que mes propos ne te choqueront pas

et même s'il y avait pas de racisme dans vos propos
ce dont je ne suis pas le mieux placé pour l'évaluer
je ne vois pas de l’intérêt a y répondre avec de l'irritation
ca ne fait que bloquer toute chance d'échange

ou avec des mots comme "paranoïaque" qui renvoient du mépris
ou d'une manière de se dire que non,
on a vraiment rien a réfléchir sur notre propre racisme intériorisé
ce qui personnellement et politiquement je trouve faux

voilà c'est juste mon point de vue

merci de votre patiente et de m'avoir lu

[popy]

OFF-Topic :

[quote] je désire qu'on m'accepte en tant qu'être humain[/quote] Dans ce cas, pourquoi tu gueules sur tes posts, ton origine? Pourquoi? Pour qu'on te juge sur une origine dont la majorité des membres n'en ont rien à carrer? Ca fait 7 ans que je suis le forum et je sais ce que je dis. (On s'en carre je reprend ton expression) Donc, voila, tu saoules à chercher des types de réactions extrême sur le racisme. Ce que tu as véçu ailleurs, ne veut pas dire que tu le trouveras partout. Alors question : - Comment souhaites tu que d'autres humains, t'acceptes en tant qu'être humain? - Le poids de ton faciès, origine et intersexualité sont un fardeau pour t'assumer en tant qu'être humain à part entière, que faire donc? - Et lorsque tu dis "vous", c'est qui "vous" exactement? "nous"? les gens de ce forum aussi en font partie?

[Kliban]

ftx

Bon. On se calme, les gens.

Je fais un OT que je ne marque pas comme OT.

Vous avez deux attitudes possibles face à l'expression de la colère - je dis ça pour résumer, hein, y en a plus.

La colère, c'est la réponse à une agression. Toujours. Lointaine ou proche, réelle ou imaginaire.

Spoiler : :

Note - pour expliquer "lointaine" : parfois l'agression n'est pas même ce dont il est sujet dans la colère : elle se prend un sujet pour s'exprimer, mais ce après quoi la colère est réellement dirigée n'est pas ce dont il est question.

Elle a pour conséquences les plus standard d'entrainer des réactions soit de fuite, soit de surenchère.

Dans les deux cas, il ne s'agit que d'attitudes réflexes, auxquelles, comme à toute autre, on se bricole des justifications (du type "c'est ce que j'avais de mieux à faire").

C'est la première attitude, elle ne résout rien, et globalement, elle détourne l'attention non pas sur la cause de la colère mais sur ses conséquences.

Cela n'est pas faire réponse à la colère ; cela n'est pas en profiter pour progresser à partir de ce qu'elle avait à nous apprendre.

C'est la réponse traditionnelle de l'Occident, et sa façon la plus fréquente de faire la guerre : frontale, brutale, le jeu de qui aura la plus grosse - colère.

Une réponse plus orientale serait sans doute d'utiliser l'énergie de la colère non pour la dissiper en fureur guerrière, mais en enseignement. D'écouter ce qu'elle a à dire.

Pour cela, encore faut-il bien sûr qu'on ne s'arrête pas à "oui mais moi aussi j'ai droit de...". Oui, oh, non mais !, quand on vient nous dire quelque chose de brutal, on a bien aussi le droit de répondre quelque chose de brutal - en se donnant toutes les bonnes raisons du monde pour ce faire.

On a le droit.

Mais qu'apprend-on par là ? Rien. Rien qu'on ne savait déjà : nos bonnes raisons - et j'insiste, ce sont authentiquement de bonnes raisons, je ne fais pas d'ironie. Mais si elles sont en effet légitime, partageables, de bonne politique en général, là où cette colère-ci y contrevenait, et où on les a levées en bouclier, ces bonnes raisons n'étaient rien de plus qu'une arme ; un écran qui empêche de voir de quoi il était réellement question.

Or l'effet de la colère, il est important de le rappeler, est précisément d'appeler à l'usage de telles armes : la colère en retour et les bonnes raisons. Au final, un risque de pas mal de confusion.


Le second type de réponse, celui que pratique ftx avec son si beau rythme, suppose que l'on ait assez d'espace intérieur pour surseoir à la réponse brutale et spontanée. Cela implique que l'on se pose la question mais qu'est-ce qui se dit là ? et cela implique que l'on tente une réponse dans des termes qui ne risquent pas de relancer la colère et de bloquer le dialogue. Communication non violente. Ne pas porter jugement. Ne pas reprocher à l'autre de nous avoir fait sortir de nos zones de confort : c'est parce qu'il/elle était hors de ses zones de confort que la colère a été employée.

On ouvre le vide de l'accueil pour laisser la colère s'y déployer comme elle le souhaite. Comme elle ne rencontre pas de mur, cela permet en général d'ouvrir l'espace du dialogue. Evidemment, cela peut demander de l'énergie parce que la colère en manifeste beaucoup.

Attention cependant ! Je ne suis pas en train de dire

1. Qu'il faille accepter tout ce qui se dit au nom de la colère. Non. On peut toujours répondre au contenu, sans entrer dans la course aux armements. Sans renvoyer de jugement. En faisant abstraction parfois même d'avoir été blessé : il sera temps pour le dire plus tard, quand cela pourra être entendu : ce n'est simplement pas le moment. Evidemment, il faut pouvoir le faire... et ce n'est pas toujours chose simple.
2. Qu'il ne faille jamais répondre par la colère à la colère. C'est à mon sens la seule chose à faire - à savoir la guerre - quand la colère empêche toute forme de dialogue et qu'elle envahit tout. Quand elle est un instrument de domination pure.

Après, bien sûr, je n'énonce pas de "il faut". Plus des trucs du style "si vous voulez discuter, il serait sans doute plus efficace de ... sinon vous risquez simplement de rompre la discussion au nom de valeurs qui sont essentiellement le maintien de vos zones de confort". Non qu'il n'y ait aucune noblesse à ce maintien ! Mais c'est juste que trop souvent, on n'en tire au fond que peu d'enseignement - sinon qu'on a gagné une guerre.

Il ne s'agit pas de faire l'impossible - parfois on ne peut tout simplement pas se donner l'espace pour ne pas réagir au quart de tour (et parfois, c'est même ce qu'il faut faire, mais c'est assez rare, en temps de paix). La colère engendre assez facilement des impossibles - à chaque fois que j'en ai usé, je m'en suis mordu les doigts, ce n'est pas du tout un instrument que j'aime pratiquer. Mais... d'être ne serait-ce que conscient de cela : face à la colère, surgissent de potentiels impossibles pour le dialogue. Et il est plus facile d'actualiser ces impossibles que de les éviter. Autrement dit, un effort est à faire, dont le coût varie d'un individu à l'autre.

On me fera remarquer que la relation n'est pas symétrique : c'est le premier qui exprime sa colère qui a gagné, les autres doivent suivre. Absolument. Et pas du tout. Oui, l'introduction de la colère change la donne. Mais non, c'est celui qui maîtrise la sienne, et qui la transforme, qui a authentiquement gagné - et d'autant mieux gagné que toute colère transformée pour soi a un potentiel de transformation de la colère de l'autre. Si ce potentiel ne fonctionne pas, si le dialogue reste impossible, il reste alors les deux réponses standard : l'agression en retour, ou la fuite.

Mais je pense que, s'il est certes bien plus exigeant de transformer sa colère propre, le jeu en vaut largement la chandelle, à tous égards.

(et remarquez que ceci est formulé au neutre, à dessein : ce n'est pas une injonction morale que l'on peut renvoyer à autrui. C'est un principe éthique avec lequel on fait bien ce qu'on veut et ce qu'on peut.)

[ftx]

je trouve que c'est une très belle explication
sur des réponses constructives
à la colère

j'ajouterai à cela
que
dans cette situation en particulier
j'y vois un contenu politique
d'une colère
qui dénonce un comportement discriminant
dont
je (et pas que je )
peux être (réellement ou potentiellement)
un oppresseur-sse
et qui peut me permettre
d'évoluer dans ma compréhension
du monde
des systèmes de discriminations
et enfin de moi même

voili voilu je me repete peut etre; c'était juste pour préciser

bonne soirée!!

[Kliban]

(oui - c'est le résultat du travail sur soi - ne pas répondre par la colère à la colère donne cet espace où l'on peut mieux comprendre les postions d'où l'on parle.)

[Norma]

Ouais enfin "je l'oppresseur qui s'ignore" malgré l'explication sur la meilleurs attitude à avoir de sieur Kliban et l’auto flagellation d'ftx sur notre capacité à tous de véhiculer les stéréotypes et d'être oppresseurs sans m'en rendre compte, bin "je l'oppresseur qui s'ignore" a aussi sa petite sensibilité et n'accepte absolument pas de se bouffer un procès d'intention hystérique par ce que "utilisateur X, Y, ou Z" a ses nerfs.

Je suis sur ce forum depuis 2006 , sur ce forum y'a des arabes, y a des noirs, y a des asiats, y a des trans, y a des intersexes, y'a même eu une personne arabe et intersexe, et y'a jamais eu de problème à cause de ça.

Par contre, y 'a eu des personne avec des bonnes grosses personnalités de merde et ça s'est toujours fini en pugilat avec eux et elles.

Ouais, on lui est tous tombés dessus : parce qu'elle a eu une attitude de merde, nous a pris pour des cons, et nous a directe gueulé dessus à base de procès d'intention. Ce serait un homme cis que ça n'en ferait pas moins une bonne connasse.
Et franchement, vu le nombre de cons de toute ethnie et de tout genre que j'ai déà agressé ici, je sais de quoi je parle.

Bref, je flirt avec l'hors chartre, mais faudrait peut être pas déconner mes petits pépére, je vais pas partir dans la repentance pour une faute imaginaire. Et peut-être bien Kliban que mon attitude n'est pas productive, mais mon petit égo titillé n'en a rien à carrer de la productivité, surtout concernant quelqu'un qui depuis 3 jours qu'elle est là n'a fait AUCUN effort pour écouter les autres.

[yellowthing]

J'suis désolé d'en rajouter une couche mais Norma a raison.

Puis au passage si Mystic repasse par là :

Je suis arabe (du moins à moitié)
J'ai pas d'ovaire (j'prend donc des hormones de substitution comme les trans, ce qui est assez inconventionnel)
Je suis lez (enfin bon... si on rentre pas trop dans les détails)
Et en plus de ça j'suis un peu psycho sur les bords... à faire des crises chelou et à délirer un peu sur une persécution franc-maçonne (laquelle est je suis convaincu réelle, mais bon ça m'empêche pas de délirer en plus dessus)

Avec toutes ces qualités il me faudrait vraiment être conne pour discriminer qui que ce soit, pour quoique ce soit.
Et les autres ici, qui qu'ils soient n'ont pas plus de raison, ni d'envie, de discrimination, de toute façon c'est hors charte.