Quand Phoenix pffiouh... comme d'hab' je suis impressionné par ton développement. C'est aussi pourquoi je me suis permis de poser la question de la définition du "mauvais".
Juste une réflexion sur la nature de l'Homme
Ah, voilà du pessimisme comme je l'aime.phoenix85 a écrit :Le "mal" est une illusion pratique des "faibles" pour asservir l'instinct de puissance des "forts". C'est une morale vindicative, qui se fonde sur la vengeance et la haine. Elle est donc à dépasser. L'arrivisme, l'égoïsme, la méchanceté ne sont pas "mauvais" : il faut les accepter pour les contrôler et donc s'élever vers plus de "puissance" au sens "jouir de la vie"
Selon moi (ouais, je n'appelle pas Nietzsche, moi, c'est de la concurrence déloyale), si les faibles sont effectivement faits pour que les forts les martyrisent, ces derniers ne sont pas obligés d'abuser de leur puissance. Sans même parler de morale, où est le défi à affronter quelqu'un qui est déjà vaincu ? Les "vrais forts" s'attaquent entre eux ou n'attaquent personne. Ils ne sont donc pas "mauvais" au sens où Spécimen l'entend : ils sont sûrs d'eux, de leur valeur et ce n'est pas un regard extérieur qui changera ça.
Les "mauvais", ce sont les "faux forts" (oui je sais, ma terminologie philosophique est des plus pointues
), ceux qui craignent qu'un jour on ne découvre leur imposture (les frustrés, les aigris, les complexés...) et qu'on les fasse retomber du côté des faibles et qui du coup, par réaction, agressent tout ce qui bouge.
Wouch 
J'ai ouvert un truc dont je ne m'imaginais même pas qu'il allait monter aussi vite dans les tours.
Comme l'a expliqué Guillaume (et je le rejoins en fait), tout dépend de notre passif en fait, tout dépend de notre éducation et de la façon dont on a grandi. Il faut alors introduire la notion de relativité et donc de référentiel pour d'abord donner une définition pertinente du mal.
Pourtant, le mal ou le bon sont des notions pas si relatives que cela dans la mesure ou une majorité de personnes s'entend pour définir très exactement ce qui est mal ou ce qui est bon.
On passe en effet par la notion de morale que Phoenix a très bien développée.
Mais pour autant la morale ne sert pas d'alibi à ce point pour rejeter le mal et accepter le bien.
Pour preuve, les pourfendeurs les plus virulents de la morale, les chrétiens, l'ont brandi plus d'une fois pour accomplir des actes pourtant mauvais. Et on voit bien là que la moralité n'est pas l'excuse fallacieuse pour en déduire : "ça c'est bien, ça c'est mal"...
Ptêt je suis pas clair hein Mais vous me faites tourner la tête car vous donnez beaucoup de matières pour me faire réfléchir...
J'ai ouvert un truc dont je ne m'imaginais même pas qu'il allait monter aussi vite dans les tours.Comme l'a expliqué Guillaume (et je le rejoins en fait), tout dépend de notre passif en fait, tout dépend de notre éducation et de la façon dont on a grandi. Il faut alors introduire la notion de relativité et donc de référentiel pour d'abord donner une définition pertinente du mal.
Pourtant, le mal ou le bon sont des notions pas si relatives que cela dans la mesure ou une majorité de personnes s'entend pour définir très exactement ce qui est mal ou ce qui est bon.
On passe en effet par la notion de morale que Phoenix a très bien développée.
Mais pour autant la morale ne sert pas d'alibi à ce point pour rejeter le mal et accepter le bien.
Pour preuve, les pourfendeurs les plus virulents de la morale, les chrétiens, l'ont brandi plus d'une fois pour accomplir des actes pourtant mauvais. Et on voit bien là que la moralité n'est pas l'excuse fallacieuse pour en déduire : "ça c'est bien, ça c'est mal"...
Ptêt je suis pas clair hein
Mais vous me faites tourner la tête car vous donnez beaucoup de matières pour me faire réfléchir...
Dernière modification par spécimen le lun. déc. 15, 2008 9:39 pm, modifié 1 fois.
Je n'ai pas écrit d'abandonner le système de valeur, il me semble. J'ai dit de changer ce système qui actuellement se fonde sur la répression de ce qui fait justement "l'essence" de la vie. Le mal n'est pas "utile". Il permet quoi ? De réguler une société par l'intégration forcée de ce qui est "mal" ou pas ? Et si je te soutiens le contraire : que la société n'a pas besoin d'être régulée par des opinions morales imposées par une majorité trop "faible" pour en assumer les conséquences et tenter de sublimer ses instincts ? Que le régulation sociale peut se faire en-dehors de la morale par l'égoïsme et l'appréhension de cette individualité de l'Autre qui te fait prêter de manière instinctive les même sentiments que tu éprouves face à des situations banales/désagréables ? La morale est donc inutile : elle n'a pas d'utilité sociale puisque l'être humain ne cherche pas ardemment son propre malheur. Cette régulation n'est pas immédiate et ne sera jamais totale mais, par égoïsme (parce que je ne veux pas être dans la même situation que l'Autre), on peut aussi obtenir une société viable, à mon avis.ElPibe a écrit : Cela me paraît bien rhétorique et inapplicable au quotidien. Si la notion de mal est subjective, et je te rejoins sur ce point, je n'y vois aucune raison de la rejeter, surtout qu'elle est bien utile! L'objectivité n'est pas une fin en soi. Les systèmes de valeurs, aussi imparfaits et subjectifs qu'ils soient, permettent de prendre des décisions, de faire des choix. Je revendique ce choix comme l'expression la plus simple de la liberté et de l'existence, et je rajoute qu'il n'y a pas de responsabilité sans cette liberté de choisir. Et si nous sommes sur Terre, uniques entre tous nos semblables, c'est justement pour exprimer cette singularité dans notre propre système de valeurs, notre propre vision du bien et du mal. Exister, c'est justement ça. Sinon, nous ne serions que des perroquets savants ou pire, des esclaves d'un déterminisme quelconque...
Et pour Guillaume, comme promis, je "m'occupe" de toi !
Je n'ai pas écrit que les forts devaient réprimer/asservir les faibles. Tu étires donc ma thèse de manière à lui faire dire des choses critiquables. C'est donc un procès d'opinion !
Hum ... Si je comprends bien ce que tu as écrit, c'est critiquable. Mais peux-tu donner des exemples, pour vérifier que je ne me fourvoie pas dans mon interprétation ?Spécimen a écrit :Pour preuve, les pourfendeurs les plus virulents de la morale, les chrétiens, l'ont brandi plus d'une fois pour accomplir des actes pourtant mauvais. Et on voit bien là que la moralité n'est pas l'excuse fallacieuse pour en déduire : "ça c'est bien, ça c'est mal"...
Je ne veux surtout pas m'introduire dans un débat philosophique (est-ce-que j'ai une tête à faire un débat philosophique, hein ?), mais la phrase de Hobbes est totalement sortie de son contexte. En l'occurrence, l'état où l'Homme est un loup pour l'Homme est l'état de nature, état théorique dans lequel serait l'Homme avant l'Etat, état qui n'a pas d'existence historique et dont on ne peut prouver l'existence. En tout cas, état qui ne correspond pas à une réalité actuelle, malgré ce monde cruel.
Sinon, on peut jouer à lancer des citations de Hobbes et hop, on attend voir ?
Nan ? Zut.
Très sérieusement, et je n'ai pas le temps de le faire mais il faudrait développer l'argument défendu par Kant dans L'idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique, qui est l'équivalent de ma bible. un jour peut être, si on me force/supplie/m'offre des chocolats.
Sinon, on peut jouer à lancer des citations de Hobbes et hop, on attend voir ?
Nan ? Zut.
Très sérieusement, et je n'ai pas le temps de le faire mais il faudrait développer l'argument défendu par Kant dans L'idée d'une histoire universelle au point de vue cosmopolitique, qui est l'équivalent de ma bible. un jour peut être, si on me force/supplie/m'offre des chocolats.
Ben je ne sais pas. Quand j'ai écrit ça, j'avais plusieurs exemples en tête comme les missionnaires qui étaient chargés de l'évangélisation des "païens" en Afrique ou en Amérique latinephoenix85 a écrit :Hum ... Si je comprends bien ce que tu as écrit, c'est critiquable. Mais peux-tu donner des exemples, pour vérifier que je ne me fourvoie pas dans mon interprétation ?Spécimen a écrit :Pour preuve, les pourfendeurs les plus virulents de la morale, les chrétiens, l'ont brandi plus d'une fois pour accomplir des actes pourtant mauvais. Et on voit bien là que la moralité n'est pas l'excuse fallacieuse pour en déduire : "ça c'est bien, ça c'est mal"...
Ou encore l'inquisition, la St Barthélémy. Les pourfendeurs d'une certaine morale ont commis là les pires exactions pourtant.Mais plus contemporain de notre époque, je pense aux libéraux qui prônent le libéralisme économique au nom d'une certaine morale/vertu pour créer des richesses. Mais en fait c'est pour mieux transgresser des règles quasi inexistantes et servir leur avidité, au mépris de l'être humain.
Un autre exemple : Bush dans sa bataille moralisatrice contre le terrorisme ! On savait pertinemment à l'époque que c'était basé sur un mensonge éhonté servi pour galvaniser l'opinion américaine derrière le chevalier blanc du bien !
@ Luka, ah non je t'en prie exprime toi ! Au départ, je ne pensais pas qu'on allait tout de suite "sombrer" dans la philosophie, secteur où je suis considérablement incompétent
Mais spa grave, suffit du vulgariser un peu pour que vous vous mettiez à ma portée, et que je puisse vous comprendre !Hobbes affirmait effectivement que l'homme est un loup pour l'homme, tout en ajoutant que la société doit en faire de l'homme un agneau pour l'homme.
Il partait effectivement de l'hypothèse d'un état de nature basé sur la guerre de tous contre chacun. Rousseau aura une autre conception, finalement assez proche de Nietzsche : loin d'affirmer que l'homme est bon à l'état de nature, il affirme qu'il n'est ni bon ni mauvais, mais que la société le corrompt, puisqu'il n'est pas social de nature.
Pour ma part, je me rapproche plutôt d'Orwell, et de ce qu'il appelait la common decency. Je ne partage donc pas votre pessimisme.
Il partait effectivement de l'hypothèse d'un état de nature basé sur la guerre de tous contre chacun. Rousseau aura une autre conception, finalement assez proche de Nietzsche : loin d'affirmer que l'homme est bon à l'état de nature, il affirme qu'il n'est ni bon ni mauvais, mais que la société le corrompt, puisqu'il n'est pas social de nature.
Pour ma part, je me rapproche plutôt d'Orwell, et de ce qu'il appelait la common decency. Je ne partage donc pas votre pessimisme.
Le problème en commençant par Hobbes, et encore plus en abordant les notion de morale, de bien, de mal, de juste et tout ça, c'est qu'on entre de plein fouet dans un pan très important de la philosophie.spécimen a écrit : @ Luka, ah non je t'en prie exprime toi ! Au départ, je ne pensais pas qu'on allait tout de suite "sombrer" dans la philosophie, secteur où je suis considérablement incompétent
D'où les réponses orientées philo, parce que difficile, sur ces sujets là, de ne pas "sombrer" dedans. On va bientôt de parler de droit de nature, de loi de nature, de contrat social ou pas, puis de Kant, du fait que pour savoir si une action est morale, il faut te demander si la généraliser la détruirait, et si oui, alors c'est immoral. on peut aussi parler politique, qui n'est pas dans le domaine de la morale (ça se saurait, niark) mais de l'amoral, qui doit réparer/prendre en charge l'immoralité naturelle des hommes. puis ça mène à des choses vachements mieux expliquées et très complexes aussi, mais difficile d'éviter la philosophie, vu que les philosophes se penchent sur le/les sujet(s) depuis un petit bout de temps.
Mais alors, s'attaquer à la morale, c'est VRAIMENT trop gros pour moi.
Je laisse tonton phoenix et autres dingues te répondre,
