Bref, dans le fond, c'est bien, dans la forme, c'est naze.
Youpi !!
Coup de gueule contre les pédés obsédés! F***!
C'est un peu une tempête dans un verre d'eau quand même.
1. Certes le mec est lourd mais il n'y a pas eu d'agression, il a juste demandé très directement.
2. Les drageurs lourds comme ça ne sont pas l'apanage des gays, je pense que pas mal de jeunes filles ont connu le même genre d'expérience en se baladant dans la rue ou en allant dans le métro.
3. Je ne vois pas le rapport avec les saunas, backroom, etc ni avec l'image des gays.
1. Certes le mec est lourd mais il n'y a pas eu d'agression, il a juste demandé très directement.
2. Les drageurs lourds comme ça ne sont pas l'apanage des gays, je pense que pas mal de jeunes filles ont connu le même genre d'expérience en se baladant dans la rue ou en allant dans le métro.
3. Je ne vois pas le rapport avec les saunas, backroom, etc ni avec l'image des gays.
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Régal Délice
Je voulais juste dire qu'à mon avis, en faisant de la sociologie de bazar, et en se basant sur l'impression qu'en fonction de l'âge des contributeurs, on retrouve une tendance assez nette, et que cette tendance c'est que les jeunes n'aiment pas trop les plans Q sans lendemain, tandis que nous les vieux (ou presque) on a tendance à les trouver normaux.lestump a écrit :aprés les "valeurs", "l'ordre morale" nous voici avec "l'intégration", et aprés il y a quoi "nous sommes tous égaux, nous sommes tous des enfants de mére nature".... (ca vous fait pas peur a vous ????)
Mon hypothèse, c'est que comme la famille a beaucoup changé, les jeunes générations ont intégré l'idée que le couple homo pouvait être pleinement accepté en tant que famille, et ont un réflexe de respectabilité pour préserver cette possibilité ; tandis que nous, de notre temps c'était pas envisageable, et ce qui importait surtout c'était la liberté sexuelle, qui a certainement contribué à détruire l'ancienne famille patriarcale et à construire le modèle qui se généralise actuellement, et qui est fondé sur l'union libre.
Vu comme ça, l'incompréhension entre deux générations pourtant très proches (une dizaine d'années de différence seulement) sur le thème de la sexualité serait dû à un décalage dans les stratégies à adopter face à la société hétéro (sans que ça soit conscient au niveau des individus, c'est des phénomènes de groupe ; et le but restant le même, à savoir qu'on puisse vivre en paix). C'est juste une idée lancée comme ça, rien d'un jugement de valeur ou quoi, rien d'une vérité établie non plus. Moi je trouve que c'est une idée intéressante.
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ex-membre 11
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Pendant longtemps j'ai eu du mal avec les folles, l'imagerie disco drag queen, Priscilla folle du désert, tout ça, ça m'empêchait de m'assumer (c'est véridique) car je ne m'y reconnaissais pas. Les gens autour de moi avaient des propos homophobes envers cette catégorie de pédés, c'était quasiment la seule qui était visible à l'époque d'ailleurs. J'ai d'abord appris à faire avec puis finalement à progresser dans ma manière de penser et voir que les folles sont des gens comme les autres. Mais il m'a fallu quinze ans pour assumer mon homosexualité, à partir du moment où j'ai su que je l'étais.
Si je suis votre raisonnement, à savoir qu'on ne devrait pas aborder les gens dans la rue pour ne pas choquer les homophobes, il faudrait élargir la chose au fait d'interdire aux folles d'être folles, parce que ça pourrait empêcher les jeunes pédés tout juste outés de s'assumer.
Et après ça on se dit tolérant, on ne comprend pas que je sois en colère, et on joue à la provoc à deux balles en me demandant d'aller me calmer en faisant du catch ou des soufflés...
Moi je pense que si la société doit faire des progrès, l'acceptation de sa propre homosexualité doit d'abord passer par l'acceptation de celle des autres.
Si je suis votre raisonnement, à savoir qu'on ne devrait pas aborder les gens dans la rue pour ne pas choquer les homophobes, il faudrait élargir la chose au fait d'interdire aux folles d'être folles, parce que ça pourrait empêcher les jeunes pédés tout juste outés de s'assumer.
Et après ça on se dit tolérant, on ne comprend pas que je sois en colère, et on joue à la provoc à deux balles en me demandant d'aller me calmer en faisant du catch ou des soufflés...
Moi je pense que si la société doit faire des progrès, l'acceptation de sa propre homosexualité doit d'abord passer par l'acceptation de celle des autres.
Je ne vais retenir que ça de ton post, le reste me paraissant intéressant.My Precious a écrit :Pour les plus âgés, cette réaction des jeunes semble peu compréhensible, et surtout semble remettre en cause la liberté sexuelle acquise avec de grandes difficultés en des temps moins tolérants. Même s'ils vivent en couple stable et de longue durée, ils se sentent menacés par des opinions rejetant cette liberté sexuelle et y voient quelque part un retour à l'ordre moral. (Je me range dans cette catégorie)
Je ne comprends pas qu'une petite critique, émanant d'un individu qui n'a certainement pas le même ressenti que vous, soit comprise comme un "retour à l'ordre moral". On dirait presque que Friendly est en train de tout remettre en question, de vous accuser d'être "hors-normes". Et pourtant, ce n'est qu'une histoire de valeurs. Tant qu'il ne fait que dire qu'il n'approuve pas, où est le mal ? Franchement, qu'il ait une conception libre ou encadrée de la sexualité, qu'est-ce que ça change ? C'est peut-être une forme de condamnation mais avez-vous seulement besoin d'y prêter attention ? L'expression "un retour à l'ordre moral" me semble disproportionnée : il n'y a pas de retour puisqu'il n'y a pas de mouvement pour. Friendly s'en tient à un ressenti négatif mais ne prône pas une remise en question fondamentale de cette liberté sexuelle acquise. Il faudrait peut-être rappeler ce qu'est réellement la tolérance dans ce cas, sa toute première définition : "cesser de combattre ce qu'on ne peut changer " (Lettre sur la tolérance, John Locke). Ce qui est exactement le cas ici : tolérer n'empêche pas de condamner moralement dans une logique individuelle et ensuite ? Si ce n'est qu'une condamnation individuelle, qu'est-ce que ça change ? Je n'ai pas vu dans les posts de Friendly une tendance réactionnaire, loin de là ...
Au final, on retrouve beaucoup de posts (à commencer par ceux d'eedee, il me semble) qui mélange allégrement une palanquée de notion, dont tout particulièrement celles de respect et de tolérance. Le respect est un jugement favorable, la tolérance est une manière de supporter indépendamment du jugement qui est fait : on peut tolérer ce que l'on hait de tout son coeur, cf la citation apocryphe attribuée à Voltaire : "Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire". La tolérance, le topic en est imprégné. Mais rien n'oblige Friendly à respecter ce comportement (cette forme de drague), à moins de vouloir devenir soi-même intolérant en l'y forçant.
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ex-membre 11
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C'est bien pour ça que je parle d'acceptation et pas de tolérance.
De plus, j'ai précisé aussi que ce n'était pas envers Friendly spécialement (hormis la manière d'utiliser le mot pute) mais envers les gens qui stigmatisent une frange de la population homosexuelle, celle qui a décidé de se passer de morale pour coucher : pour éviter qu'on me prête des propos que je n'ai pas tenu, relisez bien la phrase, à aucun moment je ne dis que cette catégorie est celle qui a raison. Je n'ai eu de cesse de dire que chaque catégorie a raison de vivre comme elle a envie de vivre. Juste arrêter de juger celle des autres, c'est quand même pas compliqué à comprendre, si ?
Regarde sur le forum les posts en rapport au sujet, tu verras que Friendly n'est pas le seul à se plaindre des gens qui pratiquent les plans culs. Par contre, je te mets au défi d'en trouver un seul qui ccommencent par "Putain de c*nnards de mecs qui veulent pas coucher !!!!!!" ou un truc du genre...
Le retour à l'ordre moral vient en premier du fait de demander aux gens de draguer dans des lieux dédiés à ça. Si on accepte de devoir être parqué pour draguer en 2009, je n'ose penser ce qu'on acceptera en 2010.
Enfin, je n'ai jamais dit que Friendly n'avait pas le droit de dire qu'il n'aimait pas être dragué. Je dis juste que je trouve insupportable la manière de le faire. Ce n'est pas parce que je parle vivement que j'interdis.
De plus, j'ai précisé aussi que ce n'était pas envers Friendly spécialement (hormis la manière d'utiliser le mot pute) mais envers les gens qui stigmatisent une frange de la population homosexuelle, celle qui a décidé de se passer de morale pour coucher : pour éviter qu'on me prête des propos que je n'ai pas tenu, relisez bien la phrase, à aucun moment je ne dis que cette catégorie est celle qui a raison. Je n'ai eu de cesse de dire que chaque catégorie a raison de vivre comme elle a envie de vivre. Juste arrêter de juger celle des autres, c'est quand même pas compliqué à comprendre, si ?
Regarde sur le forum les posts en rapport au sujet, tu verras que Friendly n'est pas le seul à se plaindre des gens qui pratiquent les plans culs. Par contre, je te mets au défi d'en trouver un seul qui ccommencent par "Putain de c*nnards de mecs qui veulent pas coucher !!!!!!" ou un truc du genre...
Le retour à l'ordre moral vient en premier du fait de demander aux gens de draguer dans des lieux dédiés à ça. Si on accepte de devoir être parqué pour draguer en 2009, je n'ose penser ce qu'on acceptera en 2010.
Enfin, je n'ai jamais dit que Friendly n'avait pas le droit de dire qu'il n'aimait pas être dragué. Je dis juste que je trouve insupportable la manière de le faire. Ce n'est pas parce que je parle vivement que j'interdis.
Friendly et les autres à se plaindre de ce comportement ne représente heureusement pas à eux seuls la population homosexuelle. Il peut s'en plaindre, accepter d'être "parqué" comme tu dis, du moment qu'il n'y a pas volonté d'imposer une vision individuelle au groupe, pourquoi tirer la sonnette d'alarme ? D'ailleurs, je ne partage pas ton discours alarmiste.eedee a écrit :Le retour à l'ordre moral vient en premier du fait de demander aux gens de draguer dans des lieux dédiés à ça. Si on accepte de devoir être parqué pour draguer en 2009, je n'ose penser ce qu'on acceptera en 2010.
Par ailleurs, je pense qu'il y a une assimilation rapide de la "drague sauvage" qui a été faite au plan cul. Dans ma vision des choses, ça ne correspond pas totalement. Je me fous royalement des plans culs mais je dois admettre que si je me fais abordé comme ça dans la rue, je le prendrai très mal. C'est en effet supposer arbitrairement que l'autre est dans la même logique que la votre, qu'il a les mêmes attentes que vous et les lui imposer. J'assimile ça à une intrusion dans ma sphère privée.
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ex-membre 11
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Il semble pourtant qu'il dit le contraireKefka a écrit :Il peut s'en plaindre, accepter d'être "parqué" comme tu dis, du moment qu'il n'y a pas volonté d'imposer une vision individuelle au groupe, pourquoi tirer la sonnette d'alarme ?
Si je tire la sonnette d'alarme, c'est parce que j'ai vécu dans un monde où il n'était pas possible de se tenir la main entre mecs dans la rue, parce que ça choque la vue de certaines personnes. Comment ça c'est encore le cas ?Friendly a écrit :-Ensuite... Les plans niques... Ouais OK, pas de soucis, je ne juge pas. Je respecte. Mais il existe des clubs libertins, des sites web spécialisés, des lieux de drague et autes saunas pour ça. La rue, non.
Donc tu assimiles la drague dans la rue à une intrusion dans ta sphère privée.Friendly a écrit : Par ailleurs, je pense qu'il y a une assimilation rapide de la "drague sauvage" qui a été faite au plan cul. Dans ma vision des choses, ça ne correspond pas totalement. Je me fous royalement des plans culs mais je dois admettre que si je me fais abordé comme ça dans la rue, je le prendrai très mal. C'est en effet supposer arbitrairement que l'autre est dans la même logique que la votre, qu'il a les mêmes attentes que vous et les lui imposer. J'assimile ça à une intrusion dans ma sphère privée.
Le problème c'est que par extension, tout échange dans la rue est une intrusion dans la sphère privée, puisque la personne qui t'aborde suppose arbitrairement qu'elle est dans la même logique et te l'impose. Demander l'heure présuppose que la personne a qui tu l'as demandée est disposée à te la donner. Evidemment, j'ai pris un exemple extrême, mais tu comprends mon raisonnement ? Est-ce que tu comprends pourquoi moi je trouve ça choquant ?
Tu comprends aussi pourquoi je "mélange allègrement un paquet de notions" ? Ce topic ne me parait pas aussi simple qu'il n'en a l'air, ce n'est pas juste "hop, je fais un coup de gueule et c'est fini on passe à autre chose." On est dans Discussions générales, et il me semble que ce topic met le doigt à plein d'endroits différents, mais on n'est pas nombreux à le voir, apparemment.
Je vais essayer, avec davantage de recul et de sang froid, de justifier mon point de vue. J'ai suivi le topic même si je n'ai plus marqué quoi que ce soit dernièrement. Je vais essayer de "ratisser" le plus largement possible. Bien, commençons.
Je veux mettre au clair une situation: je ne suis pas rebuté par le sexe libre, les plans baises, ni même la drague. Je respecte, bien que ce ne soit pas mon trip. Je ne suis pas non plus rebuté à l'idée d'être désiré par un mec. Cependant, je trouve que c'est déplacé et pas fin de proposer un plan cul comme ça dans la rue à une personne qu'on ne connaît pas du tout. Le mec de la bagnole, il me connaissait? Savait-il comment j'allais réagir en pleine rue, sans personne, face à sa proposition? Savait-il si j'étais une personne équilibrée? Et moi, que savais-je de ce gars? Etait-il équilibré? Etait-il véritablement gay, ou était-ce un mec qui cherchait à débusquer du pédé pour le laminer?
Tout ça, Eedee, n'a rien à voir avec le fait de draguer un mec qu'on kiffe; des sourires, des regards que l'on peut faire au préalable... De même, ça n'a rien à voir avec la liberté de se tenir la main publiquement quand on est en couple et qu'on est homo.
Concernant l'allusion aux maladies sexuellement transmissibles faite par Eedee (il me semble): je n'ai pas argumenté mes propos en insinuant que le sexe libre était facteur de VIH et autres IST. Comme je l'ai déjà dit, le safe sex je connais. Bien sûr qu'on peut baiser chaque jour un nouveau mec, faire des plans cul à tirelarigo, des partouzes et toussa tout en étant SAIN au niveau de la santé. De même, on peut avoir eu un seul copain que l'on pensait fiable, et être frappé par le VIH ou des IST. C'est évident tout ça! J'en suis conscient. Je ne condamne pas le sexe libre. Mais il y a tout de même la notion de sphère privée abordée par Kefka, qui je plussoie. Comme tu dis Eedee, tout échange dans la rue est une intrusion dans la sphère privée, je suis d'accord avec toi. Demader l'heure EST une intrusion dans la sphère privée. Proposer un plan cul à un passant EST une intrusion dans cette même sphère. Mais peut-on dire que toutes les intrusions se valent? Que je te croise dans la rue pour te demander du feu, ou que je te croise dans la rue en te disant "Hey, on baise?"... C'est vraiment pas les mêmes conséquences qui vont être répercutées dans cette fameuse sphère. Car cette sphère est propre à chaque individu; certains peuvent se braquer rien qu'en voyant qu'une personne lui demande l'heure. D'autres seraient monté dans la voiture (ou auraient refusé mais trouvé ça flatteur).
L'usage du mot "pute". Je vais vous faire un aveux, et ravaler ma fierté. Ce qui s'est passé sur ce topic dernièrement m'a beaucoup touché dans le sens ou j'ai dans un premier temps été blessé. Mais par la suite, je me suis remis en question, et je me suis dit que moi, pourtant ouvert d'esprit et tolérant, j'avais fait preuve d'une dureté et d'une intolérance forte en utilisant ce mot. Et cela, sans que je m'en rende vraiment compte. J'ai dit "pute" sans penser à toute la notion que cela implique derrière. J'ai réagi comme ces hétéros qui disent " Ouais, les pédés ... les tafioles... les tantouzes...". Mais je l'ai fait à l'égard d'une autre minorité. Et je ne m'en suis même pas rendu compte. J'en suis désolé. Vraiment. Mea culpa.
Tout ne me reviens pas en tête, mais si d'autres intervenants souhaitent débattre avec moi sur d'autres points de la discussion que j'aurai éventuellement ommis, je suis là.
Merci à Zphyr pour avoir remis un peu d'ordre à cette discussion qui, je l'avoue, commencait à virer à la baston virtuelle.
Et merci à tous les participants de cette discussion, quelles que soient leurs idées. Car c'est la différence qui fait la richesse. La complémentarité des opinions fait avancer. Le respect d'autrui fait tout entendre, même à qui n'est pas d'accord.
La bise à qui me lira.
Je veux mettre au clair une situation: je ne suis pas rebuté par le sexe libre, les plans baises, ni même la drague. Je respecte, bien que ce ne soit pas mon trip. Je ne suis pas non plus rebuté à l'idée d'être désiré par un mec. Cependant, je trouve que c'est déplacé et pas fin de proposer un plan cul comme ça dans la rue à une personne qu'on ne connaît pas du tout. Le mec de la bagnole, il me connaissait? Savait-il comment j'allais réagir en pleine rue, sans personne, face à sa proposition? Savait-il si j'étais une personne équilibrée? Et moi, que savais-je de ce gars? Etait-il équilibré? Etait-il véritablement gay, ou était-ce un mec qui cherchait à débusquer du pédé pour le laminer?
Tout ça, Eedee, n'a rien à voir avec le fait de draguer un mec qu'on kiffe; des sourires, des regards que l'on peut faire au préalable... De même, ça n'a rien à voir avec la liberté de se tenir la main publiquement quand on est en couple et qu'on est homo.
Concernant l'allusion aux maladies sexuellement transmissibles faite par Eedee (il me semble): je n'ai pas argumenté mes propos en insinuant que le sexe libre était facteur de VIH et autres IST. Comme je l'ai déjà dit, le safe sex je connais. Bien sûr qu'on peut baiser chaque jour un nouveau mec, faire des plans cul à tirelarigo, des partouzes et toussa tout en étant SAIN au niveau de la santé. De même, on peut avoir eu un seul copain que l'on pensait fiable, et être frappé par le VIH ou des IST. C'est évident tout ça! J'en suis conscient. Je ne condamne pas le sexe libre. Mais il y a tout de même la notion de sphère privée abordée par Kefka, qui je plussoie. Comme tu dis Eedee, tout échange dans la rue est une intrusion dans la sphère privée, je suis d'accord avec toi. Demader l'heure EST une intrusion dans la sphère privée. Proposer un plan cul à un passant EST une intrusion dans cette même sphère. Mais peut-on dire que toutes les intrusions se valent? Que je te croise dans la rue pour te demander du feu, ou que je te croise dans la rue en te disant "Hey, on baise?"... C'est vraiment pas les mêmes conséquences qui vont être répercutées dans cette fameuse sphère. Car cette sphère est propre à chaque individu; certains peuvent se braquer rien qu'en voyant qu'une personne lui demande l'heure. D'autres seraient monté dans la voiture (ou auraient refusé mais trouvé ça flatteur).
L'usage du mot "pute". Je vais vous faire un aveux, et ravaler ma fierté. Ce qui s'est passé sur ce topic dernièrement m'a beaucoup touché dans le sens ou j'ai dans un premier temps été blessé. Mais par la suite, je me suis remis en question, et je me suis dit que moi, pourtant ouvert d'esprit et tolérant, j'avais fait preuve d'une dureté et d'une intolérance forte en utilisant ce mot. Et cela, sans que je m'en rende vraiment compte. J'ai dit "pute" sans penser à toute la notion que cela implique derrière. J'ai réagi comme ces hétéros qui disent " Ouais, les pédés ... les tafioles... les tantouzes...". Mais je l'ai fait à l'égard d'une autre minorité. Et je ne m'en suis même pas rendu compte. J'en suis désolé. Vraiment. Mea culpa.
Tout ne me reviens pas en tête, mais si d'autres intervenants souhaitent débattre avec moi sur d'autres points de la discussion que j'aurai éventuellement ommis, je suis là.
Merci à Zphyr pour avoir remis un peu d'ordre à cette discussion qui, je l'avoue, commencait à virer à la baston virtuelle.
Et merci à tous les participants de cette discussion, quelles que soient leurs idées. Car c'est la différence qui fait la richesse. La complémentarité des opinions fait avancer. Le respect d'autrui fait tout entendre, même à qui n'est pas d'accord.
La bise à qui me lira.