la vérité ou le mensonge

[toupten zangpo]

en effet, ce qui nous semble être la vérité ne l'est pas forcément pour tous mais pour des domaines particulier plutot subjectif, pas pour tout
exemple, tu as trompé ton mec avec X et on entend non j ai juste sucé X je sais c est un cliché

Pour connaitre des couples libertins à savoir des gens pratiquant "l'adultère réciproque en réunion" pour eux tromper c'est coucher hors de la présence de l'autre et-ou sans que l'autre ai participé à l'organisation du trip...
où est le rapport avec mes propos !!! ???? et ton exemple s'appelle de l'échangisme. j'en connais aussi mais bon rien a voir avec le sujet.
que de blabla genre intello pour dire une chose simple

Il faudra qu'on en cause en seul à seul un de ces jours

J'apprécie de communiquer avec toi donc yes

En attendant, c'est intéressant, cette opposition interne/externe. "Dire la vérité" n'a pas le même sens quand on n'a pas d'image de soi interne. Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que ça veut dire. Ni à quel point ça te libère, ou non, de toi-même.

Cela veut dire que je ne me sens pas mal quoi que j'ai fait en me regardant dans a glace, parce que je sais que c'est moi mais uniquement par déduction... Quant à dire de la vérité, disons que petite je rêvais de me connecter aux autres et (même si je ne connaissait pas Internet à l'époque) et nous aurions été comme les serveurs d'un grand réseau... sans Hadopi et autres Loppsi, etc.
Donc dans ce contexte d'une espèce d'Internet mental au contenu d'accès gratuit (je suis de base assez insensible à la mythologie argent). Le contenu n'est pas intime et l'objectif est le partage car seul on "produit" moins intellectuellement que à plusieurs donc c'est bcp bcp moins intéressant...quel rapport avec dire ou non toujours, systématiquement la vérité ????

[Miss Hada]

où est le rapport avec mes propos !!! ???? et ton exemple s'appelle de l'échangisme. j'en connais aussi mais bon rien a voir avec le sujet.
que de blabla genre intello pour dire une chose simple

C'est la relativité de la notion et de la vérité qui s'y attache... là par contre je crois que tu te réfère à une image intérieure supposée "genre intello" en effet j'aurais du adapter mon expression à l'existence présupposée chez la majorité d'une image de soi intérieure et du concept de hiérarchie intériorisé que cela implique, je m'excuse auprès de toi d'avoir agis comme si tous le monde avait plaisir à définir exactement au lieu de se référer à une hiérarchie à laquelle je ne comprends que pouic... j'aurais du te mentir ainsi qu'aux autres intervenants sur ce sujet c'est à dire adapter ma pensée à ton mode de réception... ceci dit sur un forum c'est un plus "hard" qu'en vis à vis... ne serait que parce qu'on ne contrôle pas qui vous lit !

quel rapport avec dire ou non toujours, systématiquement la vérité ????

la vérité ne pose pas dans ce contexte là, il y a le contenu et c'est tout... après si on définit le mensonge par la dissimulation ou l'habillage du contenu, alors la vérité c'est le transfert exact du contenu...

[toupten zangpo]

où est le rapport avec mes propos !!! ???? et ton exemple s'appelle de l'échangisme. j'en connais aussi mais bon rien a voir avec le sujet.
que de blabla genre intello pour dire une chose simple

C'est la relativité de la notion et de la vérité qui s'y attache... là par contre je crois que tu te réfère à une image intérieure supposée "genre intello" en effet j'aurais du adapter mon expression à l'existence présupposée chez la majorité d'une image de soi intérieure et du concept de hiérarchie intériorisé que cela implique, je m'excuse auprès de toi d'avoir agis comme si tous le monde avait plaisir à définir exactement au lieu de se référer à une hiérarchie à laquelle je ne comprends que pouic... j'aurais du te mentir ainsi qu'aux autres intervenants sur ce sujet c'est à dire adapter ma pensée à ton mode de réception... ceci dit sur un forum c'est un plus "hard" qu'en vis à vis... ne serait que parce qu'on ne contrôle pas qui vous lit !

quel rapport avec dire ou non toujours, systématiquement la vérité ????

la vérité ne pose pas dans ce contexte là, il y a le contenu et c'est tout... après si on définit le mensonge par la dissimulation ou l'habillage du contenu, alors la vérité c'est le transfert exact du contenu...

que du blabla genre intello j me la pete pour dire n importe quoi sans aucun rapport avec le sujet

[Miss Hada]

OFF-Topic :

[quote="toupten zangpo"]que du blabla genre intello j me la pete pour dire n importe quoi sans aucun rapport avec le sujet[/quote]cela s'appelle une attaque personnelle... je ne prendrais donc plus en compte tes interventions partout sur le forum et ailleurs et cela a titre définitif.

[spécimen]

OFF-Topic :

[quote="Kefka"][ot][quote="spécimen"][ot]gniârf Est-ce que les avancées mènent toujours au bonheur ? A titre personnel je ne pense pas. Je ne réduis donc pas les avancées au bonheur de l'Homme

[/quote]

Je dirais plutôt que tu ne réduis pas le bonheur de l'homme aux avancées [/ot][/quote]Tu as raison Nous sommes donc d'accord le développement technologique n'est pas là pour atteindre le bonheur. Il y contribue peut-être pour une part, mais ce n'est pas l'essentiel pour y parvenir[/ot]

OFF-Topic :

Kliban dans mes bras, tu causes premier degré débarrassé de toutes les fioritures philosophiques qui parasitent considérablement ma compréhension de ce que vous écrivez. Je ne doute pas un seul instant que votre débat entre Kefka et Miss Hada doit être captivant car vous maîtrisez les tenants et les aboutissants de ce référentiel. Je ne veux surtout pas vous empêcher de poursuivre sur votre registre, mais c'est bien pour les autres de "décoder" vos dialogues car je sens bien, à titre personnel, qu'il y a des choses sous-jacentes derrière vos échanges. La vérité est quelque chose de très important pour moi à tel point que quand je suis confronté à devoir ne pas la dire, ça me bloque considérablement dans mon rapport avec l'autre. Ça va jusqu'à la dévalorisation de mon image vis à vis de l'autre du style "je ne mérite pas sa relation, je ne mérite pas sa confiance, car je lui mens pour assurer ma propre survie" Bref, c'est une part d'égoïsme (se protéger soi-même au dépend de l'autre) qui ébranle pas mal mes principes. Je parviens comme tous les autres à de "petits arrangements personnels" pour m'auto-persuader que ce n'est pas grave, mais ça conduit immanquablement à m'éloigner définitivement de cet autre à qui je mens. Bref [quote="Kliban"]N'ont de valeur à tes yeux, si je comprends bien, que ce qui peut être touché par un instrument, que ce qui est susceptible d'être manipulé par le biais d'un outil, d'une machine, d'un dispositif matériel. C'est bien ça ? [/quote] Je ne sais pas si le terme "valeur" convient. Enfin si il convient si tu l'as utilisé... J'écrirais plutôt "crédibilité" bien que j'ai conscience que ce dernier terme revêt tout de même une notion de valeur. Sinon oui, c'est ça. Je peux toucher un stéthoscope, je sais comment ça fonctionne, je peux toucher un télescope je sais comment ça fonctionne. Je sais ce que c'est un microscope, je sais comment ça fonctionne. Je connais également à peu près leur limite de précision, jusqu'où ils peuvent mesurer. C'est important ça aussi. J'accorde donc le maximum de crédit à ce qu'ils me permettent de mesurer ce que je recherche. [quote="Kliban"]De là ta méfiance - au minimum - envers tous les dispositifs immatériels : lois, discours abstraits sans accroche sur le concret - où l'on parle de l'être, de dieu, du Bien, du Mal, de la Vérité, etc. ? [/quote] Très bien déduis. Je me permets de préciser que ces dispositifs immatériels sont d'autant plus vulnérables à la subjectivité, à la manipulation, à la corruption, au détournement, au travestisme etc etc... Les instruments de mesure, quand on les utilise dans le champ d'application pour lequel ils ont été construits sont fidèles (dans la limite de leur précision, et de leur propre incertitude de mesure, le fameux "résultat plus ou moins epsilon") à transmettre ce qu'ils ont mesuré de la "chose" que l'on souhaitait mesurer. [quote="Kliban"]Si c'est le cas, j'aimerais bien que tu nous dises ce que tu penses des mathématiques - parce que je ne sais pas bien dans quel endroit les classer. Matériel ? Purement abstraits ? On doit s'en méfier ? Ou pas ? Non noni il n'y a pas de piège Gentil c'est une question tout à fait sérieuse que je te pose à propos de ton référentiel de valeurs. [/quote] Ce que je pense des mathématiques ? Et bien par exemple j'adore les statistiques. Pour mon travail c'est tant mieux J'adore la géométrie également. Par contre j'ai horreur de l'algèbre (bien que je sois bon en calcul mental mais je pense c'est différent), en particulier les nombres complexes. Et oui, étonnamment d'un premier abord, les maths semblent immatérielles mais pourtant il y a des mathématiques partout autour de nous ! Je remonte donc à 2 paragraphes précédents de mon ot. Les mathématiques ont cela de tangibles qu'elles ne peuvent pas être corrompues à l'erreur prêt commise par celui qui se livre à l'exercice d'une démonstration pour trouver la solution. Raaagh, je crois je ne parviens pas à être clair sur la différence que j'établis entre les dispositifs immatériels et matériels dans lesquels les maths font partie. Une loi, un discours sur Dieu, le Bien, le Mal, la Vérité peut être tordu/accaparé/transformé au service du corrupteur pour servir sa cause, pour gagner du pouvoir, de l'ascendant sur ces congénères. Alors qu'un instrument ne ment pas, on peut vérifier derrière. [quote="Kliban"]Par ailleurs, sur les techniques - appelle-les comme tu veux : des outils, des dispositifs d'action - qui permettent d'aider les gens à aller mieux. Je les ai appelés "psychothérapie" et ça ne concerne pas que les psychopathes - qui sont des fous - mais tous ceux qui ont une souffrance psychique. Ces techniques utilisent des mots, nous en sommes d'accord. Mais je ne suis pas certain d'avoir bien suivi ta réponse, et je ne parviens pas à savoir ce que tu éprouves aujourd'hui à leur égard. Peux-tu préciser ?[/quote] Cet aspect est très intéressant et n'a définitivement (comme le reste m'écriras-tu) plus sa place sur ce topic mébon... Pour mon cas, si j'ai choisi les TCC à la place des psychanalyses, c'est encore à cause (je devrais écrire "grâce à" plutôt) de ma défiance là encore à l'immatériel tu as raison. Je place de suite de côté les psychiatries, quand en effet, un patient est atteint d'un trouble cérébral en partie ou intégralement curable/atténuable par des médicaments, cela relève donc pour moi d'une science pure et dure l'allopathie au service de la médecine. En revanche, pour ce qui concerne la psychanalyse que j'oppose volontiers aux TCC, je trouve (ce n'est qu'un avis personnel) que la première démarche est bien trop sujette à dérive que la deuxième. On revient là encore à cette idée de la fidélité des données que j'ai largement abordée précédemment. Attention, je ne remets nullement en question, ni la technicité, ni la validité de telles démarches, seulement j'ai l'impression qu'il y a autant de courants/méthodes psychanalytiques que d'auteurs, ou de créateurs pour défendre chacun sa paroisse. Et à ma connaissance, il n'existe pas d'instruments pour séparer le grain de l'ivraie, pour statuer sur la pertinence de telle ou telle démarche par rapport à sa concurrente. D'autre part, je ne nie pas non plus les résultats positifs que les patients obtiennent en empruntant ce genre de démarches. Les TCC ont cela d'avantageuses qu'elles se proposent de définir les phobies qui influencent notre stabilité émotionnelle pour en décortiquer l'absurdité, du moins, pour réaliser ce qui relève de la peur irrationnelle versus la réalité. Là encore il n'y a pas d'instrument pour vérifier, j'en conviens parfaitement Kliban. Mais la démarche est tellement simple, tellement frontale, tellement factuelle que le thérapeute ne part pas en conjectures pour tenter de trouver une cause, une origine à cette peur, à ce trouble. Non, il propose juste à son patient d'affronter la réalité, de réaliser les faits sans le filtre irrationnel de la peur ou du fantasme déraisonné. Je m'aperçois j'utilise beaucoup le terme fantasme, mais nous sommes d'accord que je l'utilise dans son acceptation non sexuelle hein...

Une perte en effet, de soi : c'est ainsi que tu l'exprimes. Mis Hada dirait très certainement autre chose Very Happy . Mais c'est bien de cela que je parlais : à délibérer si l'on doit mentir ou pas, ces questions là se posent, ou ne se posent pas, en fonction de son référentiel de valeurs, du danger qu'il y a à mentir, des "gains" ou des "non pertes" qu'on peut en tirer, etc.

OK, nous écrivions donc bien de la même chose. Cf début de mon (long) post au sujet de mon intérêt pour ce topic.

J'aime bien ce que tu as développé à 00:22 ce matin Miss Hada. A méditer pour ma part.

[Kefka]

J'aurais une question pour Spécimen ...

Tu dis accorder de la valeur à ce qui est vérifiable (ce que l'on peut répéter donc). Mais tu éludes beaucoup trop rapidement la question de l'utilisation des données obtenues (en fait, tu n'en parles même pas, si je t'ai bien lu). Et, à mon avis, c'est une question dont tu ne peux pas t'affranchir, à moins de ne vivre dans un monde complètement coupé de toute forme d'action, qu'elle soit sociale, politique ou que sais-je.

Y a une citation de Disraeli qui permet de poser ce problème : "il y a les petits mensonges, il y a les gros mensonges. Et il y a les statistiques". Que fais-tu de la manipulation a priori des données que les instruments n'ont pas encore fourni ? Que fais-tu de la manipulation même dans la formation des ratios qui permettront de mesurer une donnée ? Un instrument est peut-être objectif en soi (il donne la donnée selon une méthode froide et logique, mais cette méthode n'a pas été conçue toute seule), mais il ne l'est totalement que lorsque personne ne s'en sert, paradoxalement. En gros, je doute très sincèremment que le monde que tu décris puisse exister : un instrument de mesure est objectif dans la formation de la donnée qu'il produit, mais il peut très bien ne pas l'être dans son existence même.

[spécimen]

OFF-Topic :

Oui, je pense c'est un autre débat. La question initiale est : pourquoi faire plus confiance au matériel qu'à l'immatériel ? Le traitement des données est en effet corruptible. On le voit bien par exemple sur les études au sujet des ondes des téléphones cellulaires. Certaines disent qu'elles sont nocives, d'autres qu'elles ne le sont pas. C'est également le cas des stats sociales qui, à la sortie de la bouche de politiques, soit servent à justifier une réforme, soit servent à la contredire... C'est d'ailleurs le propre de l'Homme que d'être un contradicteur. C'est pourquoi je déteste la politique politicienne en cela que quand on écoute l'un ou son opposant, on a l'impression (enfin en tout cas pour ma part) qu'ils ont tous les 2 raison. Du moins que ce qu'ils défendent est valable, c'est pour le moins énervant de ne pas être en mesure de distinguer la vérité. Quant à la "corruptibilité" du traitement des mesures, pourtant objectives (j'ai pris la peine d'indiquer dans mon post précédent : "dans la limite du champ d'application pour lequel ils ont été construits"), il faut alors procéder par croisement d'informations, recoupement, vérifications. Dans une même discipline scientifique, quand un de ses membres fait une publi, elle est généralement soumise à l'esprit critique de ses pairs pour validation. Quand ça dépasse mon expertise, je fais confiance à cette boucle de validation. Quand ça correspond à mes domaines de prédilection, je prends le temps de consulter la-dite publi pour en faire ma propre idée. Je place là la barre haute, mais professionnellement parlant, c'est quasiment tous les jours que je dois faire appel à un laboratoire, à la métrologie pour vérifier la crédibilité de ce qui m'est annoncé. Et c'est loin d'être de la science pure dans le sens recherche, j'applique juste les principes scientifiques. Mais quand un philosophe X énonce un "truc", qui va vérifier ce "truc" ? le confirmer ou l'infirmer ? J'écrirais même pire, il y a autant de "trucs philosophiques" de la vie qu'il y a de philosophes. Et généralement, on ne retiendra que les trucs pour lesquels on semble le plus correspondre avec notre propre vision du "truc". Mais où se situe la crédibilité, l'objectivité du "truc" ? J'emploie ici le mot "truc" car je ne sais pas en fait ce que produit un philosophe. Ça doit du genre d'une thèse, d'une théorie, mais ce n'est pas ce terme exact.

[Kliban]

Je laisse specimen répondre à Kefka.

Je laisse la suite en ot, même si je pense qu'on finira par reconverger sur le sujet. Mais parfois, faut prendre le temps. On est tellement trop pressés...

OFF-Topic :

Je continue sur les maths. Si je t'entends bien tu aimes, dans les champs mathématiques : - les statistiques (question : et les probabilités - théorie de la mesure, tout ça ?) - la géométrie. Et tu détestes : - l'algèbre (j'entends : l'algèbre fondamentale, théorie des groupes, anneaux, corps, etc.) mais tu ne dis rien de l'analyse (théorie des fonctions, convergence, continuité, dérivabilité, etc.) : il y a une raison à ça ? Pour approfondir là-dessus, il y a d'un coté les dispositifs matériels : ceux pour lesquels on a des procédures de vérification éprouvées et indépendants de l'opérateur. A ce titre, les maths rentreraient bien dedans. De l'autre, les dispositifs immatériels, où c'est bien plus difficile, voire impossible, de trouver un dispositif de contrôle/vérification éprouvé indépendants[/] (de la subjectivité) de l'opérateur. Les maths ne seraient don pas dedans ? En fait, il me semble - dis-moi si je me trompe - que dans cette façon dire les choses, les maths occupent une place intermédiaire : elles ne sont pas matériels, mais il y a des procédures, sans doute les plus éprouvées de toutes, pour vérifier la validité d'une démonstration mathématique. Est-ce que 'est bien quelque chose comme ça pour toi ? Du coup, est-ce qu'on peut dire que ce n'est pas tant la différence matérielle/immatérielle des choses qui te est pour toi cruciale, mais la différence procédure de validation non subjective/procédures de validation que subjective ? Ou bien autre chose ? Parce que je détecte, peut-être faussement, dans tes goûts et dégoûts mathématique encore autre chose. Je veux dire autre chose qu'un truc lié simplement à la procédure de validation. Les statistiques et la géométrie - sous sa forme de étude des figures, des formes - ont une composantes immédiatement concrète : - les stat, ce sont des nombres issus de séries de nombres et qui en délivrent quelques caractéristiques, dès lors que ces séries sont suffisamment longues. - la géométrie, c'est une science des figures, de leur invariance quand on les transforme par des déplacements compréhensibles en terme de mouvement, etc. (je en parle pas de la géométrie totalement algébrisée, bien sûr). En revanche, l'algèbre - et les complexes qui en font partie - c'est... totalement abstrait, au contraire du calcul. Les complexes, on ne peut pas se les représenter _directement_ : il faut passer par une notion de représentation, où un nombre complexe, par exemple, représente une transformation du plan (rotation + homothétie). Est-ce que c'est ce côté indirect qui te gène dans les nombres complexes ? Et plus largement, l'aspect "abstrait" de l'algèbre ? Et si ça est correct, est-ce que les maths au fond n'ont pas pour toi un statut ambigu ? - d'un côté, elles sont totalement vérifiables, contrôlés dans la plus petite de leur ligne ; - mais de l'autre, elles traitent parfois d'objets dont l'abstraction est bien (bien) plus grande que celle de... dieu (si, si, garanti). Comment est-ce que tu ressens ça, toi, cette différence entre une forme contrôlable et un contenu qui échappe souvent à la représentation (surtout dans les développements qui ont été fais au XXè siècle) ? Et je pousse un cran plus loin : est-ce qu'au fond, l'absence de procédures de vérité est moins problématique pour toi que l'aspect abstrait des choses ? Et en ce cas, les choses matérielles ne sont concrètes pour toi que parce que 1. il y a des choses que tu peux observer et 2. des appareils de mesure et des protocoles que tu peux suivre pour valider les observations, le fait qu'elles tombent sous des lois, etc. C'est ça ? Pour que tu te sentes à l'aise dans un domaine, il faudrait donc qu'il y ait ces deux choses : des objets concrets et des façons éprouvées de vérifier non-subjectivement ce qu'on en dit ? A la fois la capacité de percevoir, et celle de contrôler - faire contrôler ou savoir qu'on peut le faire - ce que tu as perçu ? (je répète plein de fois la même chose, pour être sur qu'on se comprend bien ) Mais du coup, les relations humaines... je comprends mieux peut-être le sens de tes questions dans d'autres parties du forum - je veux dire, ce que tu en attendais, de ces questions - quand tu nous demandais comment on avait vécu ci ou ça, comment on pouvait faire pour contrôler telle émotion, etc. Il y a bien un lien avec tout ce qu'on vient de dire ? Avec le rapport difficile que tu entretiens à ce qui ne se voit pas et ne se contrôle pas objectivement ? Non ? Dis-moi, si je me goure. Du coup, je peux comprendre que tu préfères les TCC ! Qui sont 1. directement en prise sur le symptôme et 2. évaluables par des procédures de type médical. (bon ta vision de la psychanalyse n'est pas tout à fait juste, mais je passe, ça serait difficile juste là de rentrer là-dedans à ce stade - surtout après ce que tu viens de dire de la vérifiablité des thèses - c'est le bon mot - des philosophes). P.-S. : dans le cadre de notre discussion, "crédibilité" pour "valeur" me va très bien

[Starty]

personnellement je pense qu'il ne faut mentir que si c'est bénéfique pour la personne à laquelle on mens et pour simplifié une situation mais jamais si çà ne sers qu'à nous couvrir

[spécimen]

Dans les bras mon amûûûr Ca fait très réplique de film, vous ne trouvez pas ?

OFF-Topic :

[quote="Kliban"]Et je pousse un cran plus loin : est-ce qu'au fond, l'absence de procédures de vérité est moins problématique pour toi que l'aspect abstrait des choses ? Et en ce cas, les choses matérielles ne sont concrètes pour toi que parce que 1. il y a des choses que tu peux observer et 2. des appareils de mesure et des protocoles que tu peux suivre pour valider les observations, le fait qu'elles tombent sous des lois, etc. C'est ça ? Pour que tu te sentes à l'aise dans un domaine, il faudrait donc qu'il y ait ces deux choses : des objets concrets et des façons éprouvées de vérifier non-subjectivement ce qu'on en dit ? A la fois la capacité de percevoir, et celle de contrôler - faire contrôler ou savoir qu'on peut le faire - ce que tu as perçu ?[/quote] Voui, c'est exactement ça Définitivement tu conviendras avec moi qu'il n'y a pas besoin de philosopher pour comprendre ou contredire mon fonctionnement intellectuel. Je sais pertinemment qu'il a ses limites. J'évite donc de les franchir et de m'aventurer dans des domaines qui m'échappent radicalement. [quote="Kliban"]Les statistiques et la géométrie - sous sa forme de étude des figures, des formes - ont une composantes immédiatement concrète : - les stat, ce sont des nombres issus de séries de nombres et qui en délivrent quelques caractéristiques, dès lors que ces séries sont suffisamment longues. - la géométrie, c'est une science des figures, de leur invariance quand on les transforme par des déplacements compréhensibles en terme de mouvement, etc. (je en parle pas de la géométrie totalement algébrisée, bien sûr).[/quote] Voui, et les statistiques ont cela de fabuleuses qu'une bête Analyse en Composantes Principales vous permet d'avoir une idée assez précises des composantes d'un groupe correctement échantillonné. On a alors une idée assez exhaustive d'un groupe pourvu que l'on ait posé les bonnes questions et établi les bonnes variables. C'est un outil très puissant qui peut le meilleur, comme le pire d'ailleurs. Mais il est redoutablement efficace. Géométrie idem. Notamment la représentation spatiale est quelque chose d'absolument fantastique. Petit, je n'arrêtais pas de construire des formes géométriques en 3D que je dessinais d'abord sur le papier, puis découpais, puis assemblais, puis collais. Ce fut d'abord des cubes, puis des pyramides, des prismes, des cylindres, des octaèdres, des décaèdres etc etc des formes, des assemblages plus compliqués pour finir vers le modélisme de remontées mécaniques... Je dessinais tout d'un seul tenant, je pliais et je collais. Les formes les plus complexes nécessitaient de coller plusieurs pièces différentes, mais le challenge était de tout regrouper en une seule pièce d'un seul tenant pour construire les formes les plus complexes L'application courante aujourd'hui c'est l'orientation en pleine montagne. [quote="Kliban"]Et tu détestes : - l'algèbre (j'entends : l'algèbre fondamentale, théorie des groupes, anneaux, corps, etc.) mais tu ne dis rien de l'analyse (théorie des fonctions, convergence, continuité, dérivabilité, etc.) : il y a une raison à ça ?[/quote] Oui, tout est à mettre dans le même sac. Trop abstrait à mes yeux, très difficilement "matérialisable". [quote="Kliban"]En fait, il me semble - dis-moi si je me trompe - que dans cette façon dire les choses, les maths occupent une place intermédiaire : elles ne sont pas matériels, mais il y a des procédures, sans doute les plus éprouvées de toutes, pour vérifier la validité d'une démonstration mathématique. Est-ce que 'est bien quelque chose comme ça pour toi ? Du coup, est-ce qu'on peut dire que ce n'est pas tant la différence matérielle/immatérielle des choses qui te est pour toi cruciale, mais la différence procédure de validation non subjective/procédures de validation que subjective ?[/quote] Oui, c'est très bien analysé/reformulé. [quote="Kliban"]Pour approfondir là-dessus, il y a d'un coté les dispositifs matériels : ceux pour lesquels on a des procédures de vérification éprouvées et indépendants de l'opérateur. A ce titre, les maths rentreraient bien dedans. De l'autre, les dispositifs immatériels, où c'est bien plus difficile, voire impossible, de trouver un dispositif de contrôle/vérification éprouvé indépendants[/] (de la subjectivité) de l'opérateur. Les maths ne seraient don pas dedans ?[/quote] Oui. C'est pourquoi, je suis spécifiquement étanche à la philosophie pour la part de subjectivité apparente que j'en ai. [quote="Kliban"]En revanche, l'algèbre - et les complexes qui en font partie - c'est... totalement abstrait, au contraire du calcul. Les complexes, on ne peut pas se les représenter _directement_ : il faut passer par une notion de représentation, où un nombre complexe, par exemple, représente une transformation du plan (rotation + homothétie). Est-ce que c'est ce côté indirect qui te gène dans les nombres complexes ? Et plus largement, l'aspect "abstrait" de l'algèbre ?[/quote] Oui. Il doit me manquer dans le cerveau le module de l'abstraction. D'ailleurs je prends un véritable pied à regarder des tableaux de peinture représentant un paysage fortement ennuagé avec des rayons du soleil qui traversent en raies lumineuses la couche nuageuse. C'est magnifique c'est beau à pleurer tellement les couleurs employées rappellent la réalité. C'est aussi pourquoi j'ai un encéphalogramme dramatiquement plat à la vue d'une œuvre d'art abstraite. [quote="Kliban"]Et je pousse un cran plus loin : est-ce qu'au fond, l'absence de procédures de vérité est moins problématique pour toi que l'aspect abstrait des choses ?[/quote] Oui, en conclusion, c'est d'abord abstrait/concret, puis après, vérification/validation. [quote="Kliban"]Je continue sur les maths. Si je t'entends bien tu aimes, dans les champs mathématiques : - les statistiques (question : et les probabilités - théorie de la mesure, tout ça ?)[/quote] Les probabilités c'est le pied parce qu'elles me permettent de "prévoir l'avenir". Enfin j'exagère, elles me permettent d'anticiper, de deviner, d'estimer ce qui me prendrait trop de temps et d'argent à tester. Extrapolation, intrapolation, régression, coefficient de corrélation [quote="Kliban"]Et si ça est correct, est-ce que les maths au fond n'ont pas pour toi un statut ambigu ? - d'un côté, elles sont totalement vérifiables, contrôlés dans la plus petite de leur ligne ; - mais de l'autre, elles traitent parfois d'objets dont l'abstraction est bien (bien) plus grande que celle de... dieu (si, si, garanti).[/quote] Tu as raison, dans mon échelle de compréhension, leur statut est privilégié à la frontière entre le matériel et l'immatériel en effet. Et je te crois volontiers quand tu écris qu'elles traitent parfois d'objets dont l'abstraction est bien plus grande que celle de Dieu lui-même [quote="Kliban"]Comment est-ce que tu ressens ça, toi, cette différence entre une forme contrôlable et un contenu qui échappe souvent à la représentation (surtout dans les développements qui ont été fais au XXè siècle) ?[/quote] Ce qui échappe à ma représentation mentale échappe à ma compréhension. C'est sans doute pourquoi au XXè siècle je me suis enfilé une encyclopédie d'une 20aine de volumes format A4 sur la biologie de la faune et la flore. Puis une autre d'une quinzaine de volumes format A5 qui regroupe pêle-mêle Histoire et Sciences dures. Le livre de chevet (1100 pages) qui me suit à chacun de mes déménagement est un livre de vulgarisation scientifique car je n'ai pas la prétention de tout connaître et comprendre ("Le Trésor - Dictionnaire des Sciences" Flammarion). C'est aussi pourquoi dès 14 ans, mes parents m'ont "abreuvé" de Science et Vie junior mensuellement. Puis comme ça ne suffisait plus, très vite, j'avais droit à son grand frère Science et Vie tout court. J'admets que cela a beaucoup corrompu la vision que j'avais de la science, mais je me suis rattrapé depuis je suis passé à American Scientist. Mais dès qu'on touche à la théorie des cordes par exemple, ben là j'ai l'œil bovin tout à coup pourtant il s'agit de sciences [quote="Kliban"]Mais du coup, les relations humaines... je comprends mieux peut-être le sens de tes questions dans d'autres parties du forum - je veux dire, ce que tu en attendais, de ces questions - quand tu nous demandais comment on avait vécu ci ou ça, comment on pouvait faire pour contrôler telle émotion, etc. Il y a bien un lien avec tout ce qu'on vient de dire ? Avec le rapport difficile que tu entretiens à ce qui ne se voit pas et ne se contrôle pas objectivement ? Non ? Dis-moi, si je me goure.[/quote] Tant mieux si tu comprends mieux à présent certaines de mes questions Elles peuvent paraître en effet très naïves, très connes, mais elles traitent le cœur de mon problème de l'imprévisibilité, de la non contrôlabilité de ce qui n'est pas objectif. Mais je me soigne [quote="Kliban"]Du coup, je peux comprendre que tu préfères les TCC ! Qui sont 1. directement en prise sur le symptôme et 2. évaluables par des procédures de type médical.[/quote] Vi [quote="Kliban"](bon ta vision de la psychanalyse n'est pas tout à fait juste, mais je passe, ça serait difficile juste là de rentrer là-dedans à ce stade - surtout après ce que tu viens de dire de la vérifiablité des thèses - c'est le bon mot - des philosophes).[/quote] Je n'ai aucun doute au sujet de la vision déformée que j'ai de la psychanalyse. [quote="Kliban"]P.-S. : dans le cadre de notre discussion, "crédibilité" pour "valeur" me va très bien [/quote]Ben ça me va alors ! En revanche, je crains à présent le retour de bâton qui m'attend car je sais tu as généralement 3 à 5 longueurs d'avance sur moi... mais ce n'est pas grave. Le but d'un forum c'est aussi d'évoluer au delà de ses barrières psychologiques avec l'aide des autres.