Magie blanche

[Kliban]

OFF-Topic :

[quote="New starting"]Donc oui il y a encore des choses à dire, pour Mon sujet, pour les deux branches (relations sociales comme magie), la première pour maintenant, la seconde peut-être pour plus tard.[/quote]Afin d'éviter les confusions, je te conseillerais bien, du coup, d'ouvrir un autre topic où tu parles du premier volet. Ou de renommer ce topic-ci.

[spécimen]

OFF-Topic :

Pfffiouuuhh, bon beaucoup de choses ont été écrites depuis que je suis ce topic dès le premier message. Mais à partir du moment où son auteur recherchait exclusivement des avis allant dans son sens par un : [quote="New starting"]J'ai une nouvelle question à poser qui s'adresse à ceux qui sont ouverts d'esprit (et pas totalement incroyants et hostiles)[/quote] Je me suis bien gardé d'intervenir, car forcément mes réponses auraient déplu. D'ailleurs, c'est fort de café de réclamer de l'ouverture d'esprit, quand soi même on refuse la contradiction... mais bon. C'est un forum d'entraide, je me suis bien gardé de casser l'ambiance face à un tel ancrage de l'utilité/intérêt de la magie blanche chez l'intéressé. Ce topic me fait furieusement penser à celui sur l'astrologie sur une autre section du forum. Ceux qui ont lu mes interventions là-bas ne seront donc pas surpris de ce que je vais écrire ici. Tout d'abord, comme l'a déjà écrit Brutal ailleurs, peu importe l'explication rationnelle scientifique la plus pédagogique qui soit, rien ne parviendra à casser l'attirance pour le mystique de l'être humain. Très bien, cela fait partie du "folklore" de nos sociétés contemporaines que je respecte totalement. Pour autant, écrire que cela ne constituera pas le seul et unique moyen pour résoudre les problèmes, que New starting rencontre, ne constitue pas non plus une totale fermeture d'esprit. Et comme je l'ai écrit pour l'astrologie, ce n'est pas parce que la magie blanche donne l'impression de soigner, ou soigne une fois, que pour autant cela constitue une thérapie au sens médical du terme. Faire passer des vessies pour des lanternes, au mieux c'est de la complaisance, au pire, c'est de l'abus de confiance. A titre personnel, la magie blanche me conviendrait parfaitement si le client (et non le patient) se contentait d'une seule séance. Là où ça devient plus problématique, c'est quand cela induit une dépendance. Dans ce dernier cas, je suis totalement de l'avis de Crown of Thorns. Il faut dénoncer ce genre de pratiques mercantiles que je qualifie personnellement de malsaines. Elles masquent le cœur du problème. Mais il est vrai que cela demande bien plus d'efforts considérables de s'attaquer au cœur, aux racines de son mal être, de son malaise, de ses difficultés, que d'agir via le vernis de ses croyances/convictions. Il est bien plus facile de faire ses arrangements personnels avec ses croyances, ses convictions, que de réaliser une remise en question sincère, loyale et profonde de son intérieur. Ce n'est pas un reproche, ce n'est pas une attaque, c'est juste un constat. Et d'ailleurs, à un instant "t", comme l'écrivait Miss Hada ailleurs pour le compte de l'astrologie, dans l'urgence, la magie blanche peut apporter un soulagement, un répit, mais qui seront de très courte durée. Croire que cela arrangera définitivement ce qui gâche notre vie, c'est se fourvoyer. Étant sur un forum d'entraide, il ne s'agit pas de trollisme que d'écrire et de dénoncer cela. Un énorme +1 à Crown of Thorns pour avoir joué l'oiseau de mauvaises augures par rapport à New starting. Personnellement, j'ai préféré la lâcheté crasse du mutisme après m'être fait échauder sur le topic astrologie... @ Lulu > il ne faut pas confondre la recherche pure, celle d'Einstein, celle de Fleming, celle de Galilée avec celle plus mercantile telle les scientifiques des laboratoires Servier par exemple... J'ose même écrire que c'est une insulte, tout en reconnaissant que je force le trait. Même si les "scientifiques" de Servier utilisent les principes de la science, ils sont prêts à quelques arrangements statistiques pour "améliorer" les résultats analytiques. Pour autant, à leur décharge, ils n'avaient pas les moyens de mesurer les effets néfastes du médicaments sur le long terme (ben oui, l'était tout nouveau le médoc) sur les valvules cardiaques. Pour le miracle, même l'Église renâcle à les reconnaître pour ceux qui se produiraient à Lourdes par exemple... Là encore je rejoins CoT, c'est à celui qui affirme que cela existe de démontrer que cela existe. La science n'a pas à vocation à démontrer l'inexistence de quelque chose. Le mode de fonctionnement même de la science est de se baser, de mesurer, d'étudier, d'analyser ce qui est vrai/factuel/objectif et non ce qui relève de l'imagination/croyance/conviction. C'est l'erreur fatale de tous les athées qui brandissent la science pour démontrer l'inexistence de Dieu. C'est un non sens. Le débat sur "j'ai le droit de croire en n'importe quoi sans pour autant passer pour un arriéré" revient alors de fait à discuter du comment vivre, thème que la science n'a pas les moyens d'entreprendre. Cela fait partie des croyances/convictions de chacun. Cela mérite le respect de chacun tant que cela reste dans la sphère privée du croyant et que cela ne se transforme pas en un prosélytisme échevelé. Et enfin, le meilleur pour la fin [quote="Lulu"]pouvez-vous envisager que quelque chose dont l'existence n'est pas démontrée puisse exister. je pense que dire non est crétin. Pouvez-vous envisagez que quelque chose que vous ne comprenez pas soit effectif. Je pense aussi que dire non est crétin. Pouvez-vous envisager qu'une chose dont l'existence n'est pas démontrée et que vous ne comprenez pas puisse avoir un effet? Par voie de fait, moi je l'admets. Je suis forcée.[/quote] Je ne sais pas par quel bout prendre cette démonstration Lulu. Je n'ai pas assez de connaissances livresques, pas assez de culture, pas assez de pédagogie pour mettre en évidence ce qui cloche. Appliquer cette logique à la magie blanche crée, à mon sens, une césure dans son cheminement. Je pense il y a une différence entre les termes "exister" et "démontrer" d'une part, et les termes "envisager" et "comprendre" d'autre part. Une chose doit exister pour qu'elle puisse être démontrée. Envisager est différent de comprendre dans le sens où cela implique une démarche intellectuelle différente allant de la simple reconnaissance/acceptation/constatation, à la décortication en vue de la compréhension. Je n'ai pas d'exemple précis à te donner pour contre-argumenter, mais la magie blanche a cela d'intangible qu'il va être difficile de démontrer (dans le sens prouver) son existence. Cela relève d'une croyance qu'aucun instrument scientifique ne sera à même de mesurer. A ce titre, dès la première question je réponds oui... et non ! L'honneur est sauve, je passe pour un demi crétin à tes yeux mais on ne peut pas dire dans une même phrase que la magie blanche existe sans être capable d'en apporter la preuve. Ta chaîne logique est applicable à la théorie des cordes, aux trous noirs, à la relativité, à l'infiniment minuscule etc... - autant de thèmes que le commun des mortels, moi le premier est incapable de comprendre et de démontrer - parce que les scientifiques n'ont pas affirmé leur existence avant d'avoir les preuves ou la démonstration en main de leur existence. C'est ben parce qu'ils ont trouvé les preuves, ou démontré son existence, qu'ils ont ensuite affirmé leur existence. Les détendeurs de la magie blanche procèdent à l'envers/contre-courant de ton cheminement... Tu ne peux pas utiliser, à mon avis, ta démonstration pour le cas de la magie blanche. Bref, ce "débat" devient intéressant

[Kefka]

OFF-Topic :

[quote="spécimen"] [quote="Lulu"]pouvez-vous envisager que quelque chose dont l'existence n'est pas démontrée puisse exister. je pense que dire non est crétin. Pouvez-vous envisagez que quelque chose que vous ne comprenez pas soit effectif. Je pense aussi que dire non est crétin. Pouvez-vous envisager qu'une chose dont l'existence n'est pas démontrée et que vous ne comprenez pas puisse avoir un effet? Par voie de fait, moi je l'admets. Je suis forcée.[/quote] Je ne sais pas par quel bout prendre cette démonstration Lulu. Je n'ai pas assez de connaissances livresques, pas assez de culture, pas assez de pédagogie pour mettre en évidence ce qui cloche. Appliquer cette logique à la magie blanche crée, à mon sens, une césure dans son cheminement. Je pense il y a une différence entre les termes "exister" et "démontrer" d'une part, et les termes "envisager" et "comprendre" d'autre part. Une chose doit exister pour qu'elle puisse être démontrée. Envisager est différent de comprendre dans le sens où cela implique une démarche intellectuelle différente allant de la simple reconnaissance/acceptation/constatation, à la décortication en vue de la compréhension. Je n'ai pas d'exemple précis à te donner pour contre-argumenter, mais la magie blanche a cela d'intangible qu'il va être difficile de démontrer (dans le sens prouver) son existence. Cela relève d'une croyance qu'aucun instrument scientifique ne sera à même de mesurer. A ce titre, dès la première question je réponds oui... et non ! L'honneur est sauve, je passe pour un demi crétin à tes yeux mais on ne peut pas dire dans une même phrase que la magie blanche existe sans être capable d'en apporter la preuve. Ta chaîne logique est applicable à la théorie des cordes, aux trous noirs, à la relativité, à l'infiniment minuscule etc... - autant de thèmes que le commun des mortels, moi le premier est incapable de comprendre et de démontrer - parce que les scientifiques n'ont pas affirmé leur existence avant d'avoir les preuves ou la démonstration en main de leur existence. C'est ben parce qu'ils ont trouvé les preuves, ou démontré son existence, qu'ils ont ensuite affirmé leur existence. Les détendeurs de la magie blanche procèdent à l'envers/contre-courant de ton cheminement... Tu ne peux pas utiliser, à mon avis, ta démonstration pour le cas de la magie blanche. Bref, ce "débat" devient intéressant [/quote] Pour répondre de manière très succinte, on peut exister sans qu'il soit possible de le démontrer. Je mets au défi chacun d'entre vous de m'avancer une preuve de son existence. Démontrez-moi que vous existez parce que moi aussi, voyez-vous, je ne concois rien sans preuves. Et je préviens tout de suite la réaction du petit plaisantin qui va dire "tend la joue, histoire que je te montre que j'existe". Car si sans doute votre existence explique vos actes (et le contact douloureux de votre paume sur mon visage), il serait étrange de me dire que vos actes prouvent votre existence, à mon d'avoir compris le possessif "votre" (dans "votre existence") de telle façon que vous ayez par là déjà admis que vous existez. Alors, je vous en prie : démontrez-moi que vous existez (par la raison, donc) mais ne le montrez pas (donc, exit la notion d'actes). "L'être n'est pas un prédicat du réel, blablabla, l'existence n'est pas la propriété d'un chose, qu'elle appartienne ou non à son concept, blablabla, l'existence est la modalité d'un jugement", point, fin de citation, fermez les guillemets, allez à la ligne, point final, blablabla

[ExMembre L]

a

[ExMembre L]

@ kefka le soucis c'est la dernière ligne.
peux tu admettre que le chocolat est délicieux? oui
peux tu admettre que les moules c'est excellent? oui.
Donc qui ne peut pas admettre que les moules au chocolat c'est divin? a partir de çà on peut faire dériver n'importe quoi. En plus tu as raison j'ai utilisé des verbes spécialement fallacieux.

[spécimen]

bref ché pas moi faudrait mettre un protocole au point qui soit scientifiquement acceptable. mais ça me fait retomber sur mon soucis numéro 1 : quel taré mettra du blé la dedans et dans quel but????

Si quelque chose est économiquement intéressant, on va s'empresser de démontrer scientifiquement que c'est bon.

Je sens comme un "schizophrénie" dans ton argumentation au fil des différents messages

[Kefka]

haaa ben ça c'est le cogito il faut téléphoner à Descartes heing! Sauf que depuis il y a eu Matrix. Et que donc Descartes c'est has been d'ailleurs avant Matrix j'avais déjà ce même sentiment d'une faille à cet endroit précis du texte. bref.

Non, Descartes n'est d'aucun secours car il se sert d'une propriété supposée de l'individu (la pensée) pour en démontrer l'existence. Il prend le chemin inverse de la démonstration : son raisonnement part de quelque chose d'admis (je pense) pour prouver, via le doute hyperbolique, que je suis. Notons d'ailleurs au passage qu'être n'est pas exister et que là est une des faiblesses du cogito.
Pour démontrer, il faudra partir de rien, et il faudra rationnellement démontrer les propriétés de l'objet que vous visez et démontrer comment ses propriétés impliquent que vous existez. Pour prendre un exemple plus simple qu'un individu, j'aimerais qu'à partir uniquement des propriétés d'une chaise, vous en démontriez l'existence. Vous allez vite vous apercevoir que c'est impossible, puisqu'il vous faudra faire l'expérience physique de la chaise pour dire qu'elle existe.

N'a-t-il pas fallu avoir "l'intuition" des trous noirs de l'atome, de l'infiniment minuscule pour ensuite tout mettre en oeuvre pour le prouver?

pour moi la science n'aurait pas d'existence sans "intuition", "croyance", et même "fantastique".

bon. Pour savoir s'il est ou pas démontrable que la magie blanche existe il faudrait faire quoi?
1. définir à quel domaine elle s'applique. Quel effet est-elle censée produire?
2. par quel biais elle se produit


j'en sais rien, moi si on a déjà sélectionné un échantillon représentatif d'au moins mille personnes qui n'ont plus de relations sociales pour les faire passer chez un mage, et vérifier ensuite de manière quantitative qu'elles en ont plus?

J'en sais rien moi, si on a déjà posé des trucs sur la tête des bidules pour mesurer l'activité électrique du cerveau pendant qu'ils scandent leurs sortilèges....


bref ché pas moi faudrait mettre un protocole au point qui soit scientifiquement acceptable. mais ça me fait retomber sur mon soucis numéro 1 : quel taré mettra du blé la dedans et dans quel but????

Là, tu déplaces la question. On n'est plus dans la question de l'existence en tant que propriété métaphysique, mais en tant que propriété physique. Tu as donc par là déjà admis qu'elle pouvait exister, ce qui est une illusion transcendantale puisque rien dans la notion de magie blanche permet de prouver qu'elle existe ou qu'elle n'existe pas.

Ensuite, j'aurais tendance à dire que ta question est influencée par le paradigme scientifique dominant dans nos sociétés rationalistes. Tu te demandes si, dans cette conception particulière, il est possible de prouver que la magie blanche existe ou pas ? Je te dirai que oui, relativement ce paradigme. Est-ce qu'il est possible de prouver que la magie blanche existe ou pas de manière absolue ? Non.

Pourquoi non ? Pour la raison toute simple que chaque affirmation scientifique est dépendante de son paradigme de base. Pour le paradigme actuel, clairement, la magie blanche n'existe pas. Mais dans un autre paradigme, avec d'autres suppositions de base, elle pourrait très bien exister. Aucune forme de paradigme n'a l'ascendant sur une autre, aucune n'est absolument meilleure pour expliquer le monde tel qu'il est. En fait, je pense que le monde est neutre, et qu'un paradigme ne fait que plaquer une maquette explicative sur lui.
Est-ce que la science est habile à expliquer le monde parce que le monde est scientifiquement ordonné ou parce est-ce plutôt parce que les sciences plaquent un schéma artificiel efficace, avec une grande force explicative, mais artificiel quand même ? Selon la manière de répondre à cette question, vous ré-introduisez ou pas la notion de Dieu en tant que concept primordial.

[Manchette]

OFF-Topic :

[quote]Ca ne tient pas la doute deux secondes. Le paradigme en vogue au moyen-âge, c'est bien celui d'un univers intégralement expliqué par la doctrine religieuse, et qui n'a pas à évoluer davantage, justement parce-que fixé, atemportel (je simplifie grossièrement). [/quote] Un paradigme aussi très largement influencé par Aristote.

[ExMembre L]

a

[spécimen]

heu oui. mais bon la le débat se déplace. si tu dis dans le même post "la magie exite et n'existe pas" on est bloqués, et si on ajoute "selon des paradigmes différents" le débat devient stérile.
Pour descartes, je te mets au défi de me démontrer que tu ne penses pas. rien que d'écrire ça tu es mort.
Pour ce qui est de l'existence, dieu est parfait, ce qui est parfait ne pouvant pas ne pas exister, donc dieu existe si dieu existe il s'ensuit que nous existons, pensons etc.
pour tout ce qui est extérieur à moi en effet je suis bien dans la merde pour en démontrer l'existence...à part de dire que je constate leur interaction avec d'autres personnes qui elles aussi existent et qui peuvent en apporter la preuve, et que donc si tu te prends un seau d'acide sulfurique sur la tronche tu fonds, et que donc il doit bien y avoir moyen que ça existe...

Je laisse ce débat aux personnes érudites, moi ça m'échappe complètement vos histoires de paradigmes machin-chose

Bref. Moi ce que je me demande c'est ce qu'apporte de PLUS la position consistant à dire "la magie n'existe pas" que celle consistant à dire qu'elle a peut-être une existence.

Cela n'apporte rien de plus. Sinon de dénoncer que cela peut représenter une nuisance ou une perte de temps pour celui qui se voue corps et âme à cette pratique dans le but de solutionner ses problèmes.

Ma position n'est pas schizophrénique (à part peut-être dans le sens que je ne sais pas si je crois ou non que ça puisse exister et que le débat peuit me faire pencher dans un sens ou dans l'autre) mais j'ai dit dès le départ que l'argument consistant à dire "la sience n'a pas prouvé que ça existe" me pousse à constater que comme cela n'a pas d'application lucrative a grande échelle la sience s'en tamponne le coquillard... et que donc il y a peu de chances qu'un jour on prouve un truc...

C'est faux. La science n'a pas d'intérêt lucratif, n'a pas de motivation lucrative à prouver quelque chose. Et encore une fois, ce n'est pas à la science de prouver que ça existe, ce sont aux spécialistes de la magie blanche de le faire par des méthodes reproductibles et/ou quantifiables et/ou mesurables et/ou critiquables et/ou observables.