Reconversion

[Crown Prinz]

Mea culpa en ce cas si en fait l'analyse des différentes religions était quelque chose de prévu dans la démarche d'entrée en religion de New Starting, plutôt que quelque chose de déjà fait. Auquel cas, effectivement, constater l'invalidité du raisonnement précédent et en conclure qu'une exégèse complète des différentes religions était nécessaire, c'est effectivement une démarche que je trouve bonne. En ce cas là, ne pas tenir compte de mon message précédent.

J'ai été induit en erreur par plusieurs posts précédents où il expliquait qu'il avait déjà fait l'analyse historique des instrumentalisations et conciles dont avait été victime le christianisme des origines, donc pour moi il considérait déjà avoir fait le tour du christianisme. Bref.

Attention en aucun cas je ne prétends qu'entrer en religion par le christianisme serait meilleur que le faire par l'islam, évidemment. De mon propre point de vue d'agnostique, toutes les religions que j'ai approchées présentent des biais irréconciliables avec la réalité, c'est bien ce qui m'a fait sortir de la mienne. Et entrer à l'Opus Dei est évidemment moins souhaitable que se voir enseigner l'Islam par un Imam érudit, modéré et critique, bien évidemment.

A vrai dire ça n'est pas tant à un choix de religion que je t'encourage, New Starting, parce-que je serais bien incapable de te préconiser quoi choisir : mais plutôt à cesser de croire que sisi, l'Islam c'est la seule et que tu en as la preuve, et à considérer que dans chaque religion il y a des courants, et qu'on passe des tarés psychorigides aux érudits modérés, donc que là en revanche il y a un choix très important à effectuer.

[Laharl]

Et Laharl, je veux bien admettre que j'ai tort, et que l'Islam en tant que tel et par nature (et pas la pratique d'un grand nombre de croyants) amène au racisme ou nationalisme, sous couvert de branches divergentes. Si tu m'en amène des preuves je t'écoute.

Et pour ta question, "le Coran est-il à prendre au pied de la lettre ?", je t'invite à lire mes derniers messages : pour le moment, il s'agit de vérifier où se trouve la Révélation. Donc n'étant pas sûr aujourd'hui qu'elle est en le Coran, je commence par le vérifier, avant de le suivre ou pas.

Modération Zünisch: Pas d'attaques persos merci.
Je ne faisais que critiquer le fait que – selon tes dires – les différentes branches de l’islam naissent du racisme ou du nationalisme. C’est une vision du monde extrêmement courte et fermée.
Cela montre aussi que sans avoir la volonté extérieure de juger qui est un bon musulman, tu soutiendrais donc que certaines branches de l’islam, ou certains pays, qui suivent certaines écoles de pensées par tradition, ne font donc, au choix, pas de bons musulmans, ou ne sont que des nationalistes, voir des racistes.
La mystique shi’ite (qui a vraiment pas mal de différences avec l’islam que tu dois pratiquer) est-elle donc fondée sur du nationalisme ou de la xénophobie ? Sont-ils de bons musulmans ? Ou de moins bons musulmans que toi ?
Sohravardi, Nasr al-Din Tusi ou encore Molla Sadra professent t-ils un bon islam ? Ou parce qu’ils ne sont connus que dans le monde iranien, cela démontre une volonté purement xénophobe ?
Eh bien figure toi que non.
Et je ne parle pas des Turcs, des Indiens, des Pakistanais, voir même aussi des Arabes, des Berbères, etc.

Mais soit, un petit cours d’histoire sur le Coran, qui est déjà un programme politique avant d’être une religion (de toutes façon, la religion dans son sens global est une émanation du politique). Si on remonte en arrière, on remarquera que l’Arabie, coincée entre le monde chrétien et le monde zoroastrien (en voie de christianisation nestorienne) avait besoin d’une religion particulière, d’une idéologie supérieure. Bref, elle est apparue, sous l’idéal néoplatonicien (cf. le passage de la République dans mes messages précédents). L’idéal de la Cité, d’un ethnos unique, s’opposant à la tribalité et à la dispersion (la moitié des arabes étaient sous domination romaine, l’autre moitié sous domination iranienne). D’ailleurs, c’est pour cette raison que l’islam a gardé les vieux rites préislamiques qui ont la capacité de réunir les tribus arabes : c’est la Kaaba, la pierre noire, le pèlerinage.
Si ce n’est pas un signe de cette idéologie, alors qu’est-ce que c’est ?
La politisation du Coran s’est renforcée avec son écriture. Ou plutôt, sa réécriture. Regarde dans n’importe quel bouquin sur l’histoire des premiers temps de l’Islam, et tu verras Aïcha, la dernière femme du Prophète, gardée pour elle les feuillets originaux, et Omar, le deuxième calife refaire le Coran alors même qu’il faisait main basse sur le monde iranien et la moitié de l’empire byzantin.
C'est vrai que c'est autre chose que Constantin et ses conciles à la con, pas vrai ?
A ce niveau, chercher une vérité toute faite est un peu illusoire. Et une vérité scientifique relève de la démence.

[spécimen]

Bon déjà je suis satisfait que tu prennes suffisamment du recul et du temps avant de "gober" sans broncher des textes comme tu le faisais initialement en créant ce topic.

Et pour ce qui concerne les miracles scientifiques :
Non, il n'est pas dit que les "sept terres" soient concentriques dans l'Islam. On peut donc l'interpréter comme sept parties de la Terre, de composition chimique et minéralogique différentes, et donc, la croûte océanique peut y prendre sa place, à mon avis.

"Dieu est Celui qui a créé sept cieux, et comme terre ce qui est semblable à (ces cieux)" (Coran 65/12).Sous-entendu qu'il y a "sept terres".

Alors ce qui m'amuse dans cette histoire, c'est qu'il y a autant d'interprétations du mot "cieux" dans le fameux "verset" que tu as cité. Je te laisse vérifier par toi-même sur internet, mais certains disent plutôt qu'il s'agit des planètes décrites également par Platon et connues à l'époque = Lune, Mars, Mercure, Jupiter, Vénus, Saturne et Soleil !
Tiens tiens, on retrouve ce qu'a expliqué Laharl à un moment sur le fait que les auteurs du Coran ont repris les connaissances de l'époque.

Je reviens encore sur le fait que tu dis 7 parties de la Terre pour encore montrer la faiblesse géologique de ton argument. Qu'il s'agisse de la croûte océanique, ou de la croûte continentale, imbriquées entre elles, elles constituent toutes les 2 l'ultime couche externe de la Terre, un peu à la manière de la peau d'une orange. Un dessin vaut mieux qu'un long discours :



Tu pourras constater par toi-même par exemple que la plaque Eurasienne est à la fois continentale et océanique puisqu'elle est recouverte d'océans et de continent. C'est vrai également pour les plaques nord américaine, sud américaine, africaine et australienne. Écrire qu'elle sont différentes et qu'elles constituent 2 parties distinctes n'a donc aucun sens. Minéralogiquement tu as raison, mais physiquement le terme n'est pas exact. Et les approximations hasardeuses du Coran ne permettent pas d'identifier à coup sûr que ce sont les couches de la Terre dont il est fait mention dans ce "verset", d'autant plus qu'il parle de 7 cieux !

Et comme je l'ai dit précédemment, si j'ai pas cité des supposés "miracles scientifiques", comme l'héliocentrisme, j'ai pensé "ah, ils ont cité l'héliocentrisme sur ce site, mais celui-là n'est pas un miracle scientifique puisqu'ils le savaient déjà". Je n'ai donc pas vu l'intérêt de le mettre sur le forum. Je rappelle que le Coran n'a pas dit "l'héliocentrisme et le passage sur l'expansion de l'Univers sont des miracles scientifiques", mais a sous-entendu "il y a des miracles scientifiques, cherchez-les". Donc tous ceux qui avancent ces supposés miracles, ce ne sont que des hypothèses par rapport au Coran.

J'irais même plus loin. Fais une recherche sur Bucaille, célèbre gastro-entérologue français, il est le premier à faire du concordisme contemporain* par rapport au Coran et à la science dans un premier bouquin publié en 1976.
Inutile de préciser qu'à cette époque, l'exobiologie n'était pas aussi aboutie qu'elle ne l'est aujourd'hui, bien qu'elle n'en soit qu'à ses tous débuts encore aujourd'hui.
Bucaille a alors beau jeu de mettre en exergue le fer comme élément vitale de la vie, alors qu'aujourd'hui tout le monde sait qu'il peut exister autant de formes de vie que de milieux et de conditions favorables au développement de la vie. Le fer ne devient alors plus si indispensable et déterminant que ça...

Cherche par toi-même, et tu verras que la théorie du concordisme par Bucaille est plus que très controversée...
L'embryologie, entre-autre, est le cœur de cible des scientifiques qui pointent du doigt les nombreuses approximations et incohérences que les soit-disant miracles scientifiques du Coran font l'objet. Par exemple, il n'est fait nulle part mention de l'ovule !!!

Pour ce qui concerne l'anthropocentrisme du Coran, je suis pas totalement d'accord. Le Coran est, certes, adressé aux hommes, et donc leur parle de ce qui les concerne. Mais Dieu n'a pas crée que les hommes, il a aussi crée, selon le Coran, une autre race intelligente et de forme totalement différente, les Djinns (qui sont intelligents et dotés du libre-arbitre, comme nous), sur Terre.

Ne sachant pas ce que sont les Djinns, j'ai alors cherché sur internet. Je me suis arrêté quand j'ai lu ceci : (c'est un lien, tu peux cliquer sur le quote pour accéder au site internet)

Il faut cependant aussi noter que « Les rationalistes musulmans nient l'existence réelle des djinns. Les Mu'tazilites et à leur suite le philosophe et médecin Ibn Sinâ, (connu en Occident sous le nom d'Avicenne) l'historien et sociologue Ibn Khaldoun, entre autres, y voyaient plutôt des allégories.» [ Gaid Tahar ]

Le même site fait également le tour des autres interprétations possibles. Par exemple les djinns pourraient être des anges, des démons, ou encore des maladies, ou encore des désordres.

Le Coran ne dit nulle part que n'importe quelle vie, dans l'Univers (ou même sur Terre) aurait besoin du "toît protégé" et du fer, ou serait de forme humaine (au contraire puisque les Djinns ne le sont pas). Ce n'est pas parce que le fer et le toît protégé ont permis aux hommes et aux êtres de la Terre, qu'on connaît, d'exister, qu'il en va de même partout.

Je suis heureux de te lire l'écrire, car c'est exactement ce que je réfutais quand tu écrivais

Par ailleurs, le fer est indispensable à la vie.

« Sans l’atome de fer, il n’y aurait pas de vie basée sur la chimie du carbone dans le cosmos; pas de supernovae, pas de réchauffement de la terre primitive ni d’atmosphère ni d’hydrosphère. Il n’y aurait pas de champ magnétique protecteur, pas de ceintures de radiation Van Allen, pas de couche d’ozone, aucun métal pour fabriquer l’hémoglobine (dans le sang humain) ni pour contrôler la réactivité de l’oxygène, et pas de métabolisme oxydant.

« L’intrigante et étroite relation entre la vie et le fer, entre la couleur rouge du sang et l’agonie d’une étoile reculée indique non seulement l’importance des métaux dans la biologie, mais aussi le biocentrisme du cosmos… »

Et enfin, pour ce qui concerne la vie extraterrestre, je ne suis pas assez calé, ni en exobiologie, ni en ufologie, pour en parler du côté scientifique, mais pour ce qui concerne l'Islam, il n'y a aucune exclusion totale. L'Islam ne donne pas de réponse absolue sur ce sujet, et la science ne l'a pas encore fait non plus, donc aujourd'hui on ne peut pas vérifier la concordance concernant cela.
http://www.muslimfr.com/modules.php?fil ... ws&sid=141

Mouarf, mais oui bien sûr. Il y a une théorie qui dit que l'on est toujours plus intelligent après. Des voix commencent à s'élever pour moderniser le concordisme de Bucaille et le rendre plus d'actualité pour coller encore mieux à la réalité.

Cela me fait penser à ce doux dingue qui avait relevé le défi d'un journaliste américain un peu "ésotérique" en montrant que la mort de Lady Di était inscrit noir sur blanc codée dans Moby Dick à côté des noms de son amant et du chauffeur du véhicule !!
Pour être honnête, il ne s'agit pas réellement de concordisme, mais cela s'apparente de la même méthodologie. A savoir prendre des phrases qui n'avaient de sens que pour les auteurs à l'époque où ils les ont rédigées dans un certain contexte, pour leur donner une autre signification près de 14 siècles plus tard !!!
Et tout ceci, bien évidemment sans parler du point central relevé par Laharl et qui consiste à montrer que le Coran s'est largement inspiré des découvertes, de l'Histoire et des connaissances scientifiques de l'époque.

Bonne poursuite de tes recherches et investigations New starting

Edit : ajout de l'adjectif contemporain, car le concordisme est en fait plus vieux que ça.

[Kefka]

Enfin, pour être plus clair :
-Soit, Allah m'a ouvert le coeur progressivement à l'Islam et je suis arrivé à l'Islam. OK.
-Soit, Dieu m'a ouvert le coeur à une foi X (qui resterait à déterminer), et pour empêcher que j'y arrive, le Diable m'a fait croiser un musulman (qui serait alors dans une "fausse" foi), m'empêchant donc d'arriver à la foi X.
(Si on considère évidemment que Dieu existe, ce qui est mon cas. Si on est athée, tout ce raisonnement est bon pour la poubelle).

Ok, considérons que Dieu existe (ça me fait sortir de mon agnosticisme prudent, c'est amusant).

Je crois qu'il te manque une option assez iconoclaste mais potentiellement intéressante. Et si Dieu t'avait orienté vers l'islam "par hasard" ? Qu'il aurait voulu que tu deviennes chrétien ou juif, protestant ou musulman n'aurait alors aucune importance. Tu vois où je veux en venir ? Et si Dieu, Yahvé, Allah était seulement trois manières différentes de nommer la même "chose" ?

Pour finir, et enfoncer le clou ... Je ne sais pas si tu connais la pièce de théâtre Nathan le sage de Lessing. A travers d'un dialogue entre Saladin et Nathan, Lessing développe une parabole intéressante.

Un homme se fait faire un anneau qui détient le pouvoir de susciter l’amour pour celui qui le porte et qu’il lègue à son fils préféré en lui enjoignant de faire de même. L’anneau est transmis ainsi de père en fils jusqu’au jour où il échoit à un père également attaché à ses trois enfants. Se voyant mourir, il fait faire deux anneaux neufs par un orfèvre, et remet un anneau en secret à chacun de ses fils. Le père mort, les trois fils se disputent l’héritage, chacun persuadé de détenir l’anneau véritable.

Ne trouvant pas de compromis possible, puisque chacun détient la vérité de la bouche de son père et qu’il ne peut donc la remettre en question sans accuser ce père bien-aimé de lui avoir menti, les frères demandent au juge un arbitrage. Le juge remarque que l’anneau a la réputation de susciter l’amour de Dieu et des hommes, et qu’il suffit d’attendre pour voir quel anneau est efficace, à moins que le père n’ait fait fabriquer trois anneaux neufs et que l’anneau originel ne soit perdu. Il invite donc les frères à travailler pour l’avenir en s’efforçant de rendre les générations à venir le plus vertueuses possible.

Les trois fils sont les trois grandes religions monothéistes. Le père et le juge sont Dieu. Le message sous-tendu est un appel à l'entraide entre les diverses religions. Mais pour ce qui nous occupe, je crois qu'il faut que tu examines la possibilité qu'il n'y a pas de "bonne" religion et que le Diable ne t'a pas trompé. A toi de voir si, à la place d'un questionnement angoissé sur "quelle est la bonne religion ?", tu ne pourrais te demander "quelle est, pour moi, la meilleure religion ?". Autrement dit, considérer que, peut-être, les différentes religions sont différentes manières d'honorer le même Dieu et donc se dire : dans quelle religion suis-je le plus à l'aise ? Quelle religion me permet de me réaliser en tant que "moi" ? Quelle religion me correspond le plus, en fait, dans sa manière de rendre grâce à Dieu ?

[inconnu n]

Kefka : C'est une possibilité intéressante, en effet. Mais tout dépend ce que tu entends par "elles sont également vraies". Parce que, oui, les trois ont le même Dieu. Et oui, le christianisme est dans la continuité du judaïsme, et l'Islam reprend lui-même leurs Prophètes.

La question est donc
-Est ce que, la "vraie" religion est celle du dernier Prophète, qui inclut celle de tous les autres (c'est à dire, par exemple : Jésus + tous précédents, ou Mahomet + tous précédents). Et donc, les religions qui incluraient certains Prophètes antérieurs (ex : tous ceux antérieurs à Jésus), sans inclure le ou les derniers, seraient dans le faux depuis la dernière Révélation, tout en ayant été dans le vrai avant.
-Ou est-ce que les "vraies" religions peuvent coexister en tant que telles, au MEME moment ?

Cela dit, je n'ai pas non plus intérêt à me "priver" d'une Révélation. Exemple : si on admet que Moïse est un Prophète, pourquoi, pour autant, se priver de Jésus, qui le serait lui aussi ? D'où la démarche de vérifier chaque Révélation, réelle ou supposée, afin de ne pas en exclure des vraies (ou y inclure des fausses).

[Kefka]

A supposer que toutes les religions monothéistes puissent être cohérentes entre elles et que le déroulé historique de leur apparition instaure une continuité entre elles. Que vas-tu faire si toutes ces révélations sont indépendantes les unes des autres dans leur contenu ? Et que, dans ce cas, c'est la synthèse des trois qui montrerait la "vraie" religion ?

[inconnu n]

Juste en réponse à Spécimen :
J'ai pas dit que l'Islam aurait raison sur la question de l'exobiologie dans tous les cas. Plutôt qu'en dehors d'un hadith douteux, il ne se prononce pas clairement et directement. Donc ne se prononçant pas, quel que soit le cas, il a ni raison, ni tort. Autrement dit, ce sera ni une erreur scientifique, ni un miracle scientifique. En tout cas c'est mon opinion.

[spécimen]

Bien évidemment New Starting !
Tout simplement parce que ce serait reconnaître que le Coran est faillible s'il recensait des affirmations soi disant scientifiques fausses.

La VRAIE question qu'il faut plutôt se poser, c'est est-ce que le Coran recueille INTENTIONNELLEMENT des infos scientifiques dans ses lignes ?
Si la réponse est oui, une nouvelle question tombe : ces faits scientifiques sont ils inspirés de la science antique contemporaine de l'époque ? et/ou ces faits scientifiques ne sont-ils pas issus de simples observations et de conclusions empiriques ? exemple du vent que tu as repris.

Si la réponse est non, et bien nous sommes en flagrant délire de concordisme. Et dans cette logique, il sera pour le moins impossible de contredire, ou de montrer que le Coran est faux, puisque la mécanique de la méthode est de tenter de trouver des assertions scientifiques dans des textes pour le moins vagues, à partir des dernières découvertes !

Et c'est là la force de la supercherie en fin de compte. On le voit bien avec les 7 cieux, à entendre les 7 planètes connues de l'époque. Ou encore avec l'histoire du fer venu du ciel que tu as repris ici ! Idem avec l'embryologie (puisque tu l'as cité) où les musulmans extrémistes se sont faits prendre la main dans le sac.

Cette façon de procéder a posteriori est finalement la plus performante, mais aussi la plus sournoise, car une personne non avisée tombera facilement dans le pot aux roses si elle ne prend pas la peine de détricoter la méthodologie. Cette dernière consistant en gros à attendre les nouveaux faits scientifiques pour voir s'il n'y a pas vaguement une concordance dans le Coran sous la forme la plus absconse qu'il soit, tant qu'à faire, pour renforcer le mysticisme et le "pouvoir visionnaire" du Coran.

Personnellement, je ne tombe pas dans le panneau

PS : et surtout je crois que si j'étais musulman, je ne chercherais pas à démontrer/justifier la pertinence/l'incontournabilité du Coran dans des faits scientifiques qu'il serait sensé recueillir. Non, la Foi ce n'est pas ça à mon humble avis d'athée ignorant.
Embrasser une religion, c'est plutôt vivre en accord avec son intérieur et rechercher dans les textes plus un moyen de méditation, un moyen de recueillement, que réellement suivre à la lettre des "versets". Pour moi, le Coran, la Bible ou la Torah, ce sont des ""romans"" d'une époque aujourd'hui révolue dans lesquels je chercherais une "inspiration", un apaisement dans le cadre de l'expression d'une Foi. Mais en aucun cas, une éventuelle/incertaine vérité qu'il faudrait suivre absolument coûte que coûte parce que c'est "scientifiquement prouvé".

[inconnu n]

En même temps, pour avoir la foi, il faut quand même, par définition, croire que le texte est vrai. Toi ce que tu ferais, à savoir "prendre ça pour un roman historique et m'en inspirer", c'est pas de la foi, parce que si demain je décide de m'inspirer du personnage d'Hercule Poirot dans la vie, c'est pas de la foi (pour pousser à l'extrême). C'est une approche respectable, mais c'est pas être musulman/chrétien/juif...ce qui suppose, au contraire, de croire en le message en tant que tel.

Par ailleurs, une parole divine doit par définition être vraie, et donc s'accorder à la science et l'histoire. Donc ça vaut la peine de vérifier. Si c'est divin ça DOIT être la vérité. Et c'est divin, ou ça l'est pas. On peut pas toujours faire des compromis sur tout, parfois c'est blanc ou noir (même si c'est souvent gris).

Et puis "vivre en accord avec son intérieur", oui...et non. Enfin je veux dire, si c'est le cas c'est bien, mais ça doit pas devenir un prétexte pour transgresser sciemment les préceptes, en se disant "de toute manière je suis en accord avec moi-même c'est l'important".

Par ailleurs, il s'agit pas de "renforcer le mysticisme". Mais simplement, de vérifier si quelque chose de scientifiquement impossible est arrivé. Ce qui suppose effectivement de connaître avec certitude les faits scientifiques concernés, et donc d'attendre qu'ils soient découverts, puisque si ils n'étaient pas découverts, comment les vérifier ?

Et enfin, il y a un petit problème, à mon avis, dans ton raisonnement.
Je suis d'accord sur
"Tout simplement parce que ce serait reconnaître que le Coran est faillible s'il recensait des affirmations soi disant scientifiques fausses.

La VRAIE question qu'il faut plutôt se poser, c'est est-ce que le Coran recueille INTENTIONNELLEMENT des infos scientifiques dans ses lignes ?
Si la réponse est oui, une nouvelle question tombe : ces faits scientifiques sont ils inspirés de la science antique contemporaine de l'époque ? et/ou ces faits scientifiques ne sont-ils pas issus de simples observations et de conclusions empiriques ?".

Là où je ne suis plus d'accord c'est : "Si la réponse est non, et bien nous sommes en flagrant délire de concordisme."

Parce que tu pars du principe que la réponse ne PEUT être QUE oui, à cette question, et que si c'est non, c'est incohérent. En somme, tu pars de ce que tu veux démontrer.

[Crown Prinz]

En même temps, pour avoir la foi, il faut quand même, par définition, croire que le texte est vrai.

Je crois que c'est bien là le point sur lequel tu diverges avec tout le monde. Comme tu considères que le Coran est un texte produit d'un seul tenant, expression intègre de la parole divine, qui n'appelle aucune interprétation en profondeur mais bien simplement l'exécution littérale des préceptes qu'il contient, ce que tu en tires comme conclusions fait hélas désastreusement sens.
Les interventions des uns et des autres pour tenter de t'expliquer qu'en fait comme tous les autres textes canons de religions, ce sont des Hommes qui l'ont rédigé, avec tout le niveau de compromis (et de compromission) que cela induit, que c'est un texte qui a évolué, subi des retouches, des rajouts, etc. avant d'être connu sous sa forme définitive, restent lettre morte.

On peut tout à fait avoir une foi sincère et ne pas accorder un crédit à l'ensemble d'un corpus religieux. C'est ce que font tous les catholiques qui ne vendent pas leur fille en esclavage ou qui ne défenestrent pas leur prochain s'ils le voient travailler le dimanche (c'est pourtant autorisé par certains passages de La Bible). Il y a une vraie matière à interroger les origines historiques d'un contenu estampillé "divin", pour voir d'où il sort, à qui on peut l'imputer, etc, et du coup tâcher de se focaliser sur tel ou tel passage en fonction de ce qui ressort de cette analyse. Si tu réponds naïvement "c'est Dieu qui a tout écrit" à toutes ces questions, tu te mets la tête dans le sable avec une persévérance admirable.
Tu t'es déjà demandé si le coup de ton premier pilier de l'Islam avec la prière à ~ 05h00 du matin ne correspondait pas tout bêtement à une époque où la populace se levait à 05h00 ? Et si en conséquence ce qui faisait sens à une époque pouvait de façon assez légitime être remis en perspective et pas forcément suivi à la lettre à une autre où les modes de vie ont évolué ?

"Croire" de façon sincère et intelligente ça ne veut pas forcément dire être convaincu que tout ce qui est présent dans un corpus vient de la main directe de Dieu, et doit être exécuté à la virgule près, ne t'en déplaise. Cet exercice de remise en perspective peut faire sortir de la Foi, c'est vrai. Il vaut bien mieux sortir d'une religion parce-qu'on réfléchit avec persévérance et honnêteté sur ses fondements, plutôt que l'inverse, à savoir s'astreindre à croire en se convaincant par des pseudo-raisonnements tels que les tiens que Dieu existe puisque, regardez, je me suis converti à lui, et d'ailleurs dans le super-annuaires à valeurs morales qu'il nous a laissé, on trouve de super informations scientifiques inédites !

Spécimen t'a démontré avec clarté comment il est facile de développer une rhétorique dangereuse permettant de fournir a posteriori des interprétations précises à des conjectures bien vagues. C'est étayé par des scientifiques musulmans eux-mêmes qui refusent que l'on impute tout et n'importe quoi comme valeur prédictive aux versets du Coran (j'avais lu dans lemonde.fr le cas d'un astrophysicien musulman qui disait avoir été approché par des groupuscules religieux extrémistes qui recherchaient sa caution intellectuelle pour faire dire à tel ou tel verset que le Coran prédisait déjà l'existence de plusieurs corps astraux relativement exotiques, comme les trous noirs ou les exo-planètes). Mais cette rhétorique débile, ça marche pour n'importe quel texte ! Je suis convaincu qu'avec une bonne méthodologie bien manipulatrice, on peut retrouver l'histoire de la seconde guerre mondiale dans du Cervantès ! Rien n'est plus facile que la désinformation, c'est autrement plus délicat d'informer que de désinformer.

Ta réponse à tout ceci : "je suis croyant, donc je crois que le texte fondateur de ma religion est une espèce d'hyper-transcendance dans lequel il est logique de trouver tout un tas de faits historiques et scientifiques postérieurs, puisque ce livre a vocation à évoquer la substance vraie de l'univers". Donc déjà cela revient à affirmer que les croyants qui refusent une telle perversion des écrits saints ne "croient" pas vraiment (pourtant tu trouveras beaucoup de croyants sincères qui refusent les débordements du type "miracles scientifiques" et consorts) : bonjour la présomption. En plus, cela revient à dire qu'il n'y a aucune méfiance à avoir de l'origine historique de telle ou telle partie d'une compilation canonique religieuse. Donc en gros la seule vraie soumission véritable au commandement de Dieu, c'est absorber tête baissée ce qui est estampillée comme étant Sa Parole Divine, sans esprit critique, sans tri, sans remise en cause et sans méfiance vis-à-vis des pseudo-discours qui peuvent en être tirés... c'est bien ! C'est vraiment très très bien. De mieux en mieux, même.