Magie blanche

[Kefka]

Je vais le faire dans le désordre, désolé !

Pour descartes, je te mets au défi de me démontrer que tu ne penses pas. rien que d'écrire ça tu es mort.

Le fait de penser implique que j'existe. Mais dans ce cas, tu pars de la fin pour remonter le fil et dire que, puisqu'il y a un lien logique entre les deux, il est doit forcément être réciproque. Si tu penses pouvoir prouver que tu existes parce que tu penses, c'est que tu as par là déjà admis ton existence dans le mouvement qui te porte à vouloir la prouver. Je te demande de faire le contraire : au lieu de tenir un argumentaire "je pense donc je ne peux pas ne pas exister, donc j'existe" qui montre que tu existes par la notion d'acte (tu penses), fais le chemin inverse grâce à un argumentaire du type "j'existe, donc je pense" (et non "je pense, donc j'existe") qui démontre que tu existes. Je doute que cela soit possible, parce que, comme je le disais, l'existence n'est pas une propriété de la chose, elle est la modalité d'un jugement synthétique, d'où ton paragraphe sur les interactions physiques. Au final, et pour répéter, on ne peut pas déduire l'existence d'un concept du concept en lui-même, seulement d'interactions, grâce à des jugements synthétiques a posteriori (je suis sincèremment désolé du vocabulaire barbare ).

heu oui. mais bon la le débat se déplace. si tu dis dans le même post "la magie exite et n'existe pas" on est bloqués, et si on ajoute "selon des paradigmes différents" le débat devient stérile.

En fait, j'ai peut-être pas été clair.
La question qui voudrait trancher de manière absolue la question de l'existence ou pas de la magie me semble stérile. Il me semble impossible d'y répondre de manière sûre et certaine. Et finalement, il est plus intéressant, à mon avis, de se pencher sur les conditions d'existence ou d'inexistence de la magie dans des paradigmes différents, en gardant en tête l'idée qu'aucun n'a plus de légitimité qu'un autre, puisque tous sont artificiels, à mes yeux.

[ExMembre L]

a

[Kefka]

qu'aucun n'a plus de légitimité qu'un autre, puisque tous sont artificiels, à mes yeux.

donc on s'en fout. ...?

Dans l'absolu, oui, parce qu'indémontrable.
Relativement parlant, et c'est peut-être ça le plus important, non, parce que relativement démontrable.

sinon c'est pas pour rien que Descartes a mis la pensée avant l'être et l'existence. C'est parce que dans l'autre sens ça marche pô. je vois pas bien l'intéret de prouver que ça marche pas parce que si on retourne le bin's ça fonctionne plus...

Bah oui, et c'est bien parce que ça ne marche pas que je dis que ce n'est pas possible de démontrer son existence ...
Descartes a très bien montré que s'il pensait, c'est parce qu'il existait. Mais il n'a rien démontré en ce qui concerne l'existence en elle-même. Au final, Descartes a montré que la pensée était une propriété de l'être (je pense, donc je suis). Mais de là à en déduire qu'il aussi prouvé son existence ... Définitivement, non !

[ExMembre L]

a

[Kefka]

Heu. Kefka. Est-ce que tu te rends compte de la distinction qu'il y a entre "parce que" et "donc"? Ca veut dire juste l'inverse...


donc Descartes n'a jamais dit "si je pense c'est parce j'existe"

mais juste pile poil le contraire. Il y a un "donc" Si tu relis ton post précédent c'est quand même hyper flag que tu places les deux en regard avec un gros signe d'équivalence...

Oui, merci, je fais la différence.
Ensuite, il y a quand même un souci dans ce que tu écris. Aux dernières nouvelles, j'ai d'abord avancé l'idée que l'on ne pouvait pas prouver son existence. C'est suite à cette thèse que tu as parlé du cogito cartésien, apparemment, comme preuve que tu pouvais prouver que tu existes. Ou alors, il y a mécompréhension initiale ?

Le principe du cogito réside en cette phrase, issue des Méditations métaphysiques : "Enfin il faut conclure, et tenir pour constant que cette proposition: "Je suis, j'existe" est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que je la conçois en mon esprit". Et il a en partie raison, c'est sûr. Mais se servir de ça pour démontrer l'existence n'est pas possible. Tu peux t'en servir pour montrer que tu existes, pas pour le démontrer.

[ExMembre L]

a

[Kefka]

OFF-Topic :

J'abandonne, je sature de me répéter pour ne pas être lu. Va falloir que tu m'expliques où je cherche à démonter quoi que ce soit. La seule chose contre laquelle j'argumente, c'est ton utilisation du cogito qui me semble erronée. Y a rien d'autre qui est en jeu. J'ai vraiment l'impression de n'avoir aucun argument au fond en réponse, juste des trucs qui surfent sur des notions vaguement présentées. Pas la peine que je m'use à faire des recherches, dans ce cas.

[ExMembre L]

a

[Crown Prinz]

OFF-Topic :

heu ouais, ben moi j'ai l'impression que tu pars dans une direction qui n'a rien a voir avec ce topic, et que tu fais des maths avec de la philo, alors qu'on utilise pas les concepts de la même manière. Et en plus si c'est pour faire des recherches et utiliser un langage super approfondi que personne pige plus, je vois pas l'intérêt, sans compter sous une apparence de profonde structure et de mots très compliqués les trucs qui me semblent totalement paradoxaux (au sens logique ce coup ci). Raisonner avec des mots simples j'ai toujours trouvé ça plus... simple.

Oh le bel argument bien démago...

Je reconnais de suite que je n'ai aucunement le bagage nécessaire en philosophie pour "contre-expertiser" ce que raconte Kefka dans un langage technique précis, donc pointu. Néanmoins, je sursaute à cette remarque que je trouve injuste et facile.
Il est plus que normal d'user d'un vocabulaire technique, précis, pointu, pour évoquer et articuler entre elles des notions techniques, précises, pointues. Ca ne me choque pas le moins du monde que la philosophie, en tant que discipline, ait développé un arsenal fourni pour faire correctement interagir entre elles les notions qu'elle s'emploie à définir, caractériser et cerner.

Si on prend le pendant mathématique (là où j'ai davantage de billes), je mets au défi n'importe qui ici qui aura fait un peu de maths après le bac, d'expliquer en français et avec des mots simples, dans une explication que n'importe quel clampin va pouvoir cerner, ce que c'est qu'un endomorphisme diagonalisable dans un espace vectoriel de dimension finie n.

Ca a l'air compliqué, hein ? Pourtant ça ne l'est pas. Mais la construction de cet objet nécessite l'utilisation de couches successives d'objets plus simples. On ne peut pas faire autrement que comprendre un à un ce que sont ces objets, intégralement. Le mille-feuille conceptuel que représente l'objet final est de représentation assez facile pour qui aura fait l'effort de comprendre ce que sont les objets à partir desquels on peut lui donner un sens. Mais il faut bien en passer par là. De cette sophistication en couche, de cette nécessité de discerner entre eux des objets analogues mais dissemblables, il découle inévitablement la naissance d'un vocabulaire spécifique pour les désigner avec précision.
J'imagine naïvement que la philosophie procède exactement de la même façon.

A moins que tous les grands penseurs soient des escrocs hableurs qui s'écoutent écrire, on aura du mal à me faire gober que si Lévinas s'exprime avec des mots aussi complexes que amphibologie, transcendance, ontologie, etc. pour expliciter ses travaux dans Autrement qu'être ou au-delà de l'essence, c'était par pur plaisir de sophistication précieuse, et non dicté par l'impérieuse nécessité de distinctions hyper précises entre notions et objets pour développer son propos.

Bref, je ne crois pas aux sciences ou à n'importe quelle autre discipline pointue de l'esprit rendue accessible à tous car une capacité infinie de vulgarisation et d'explicitation en termes de plus en plus simples. C'est démago de prétendre le contraire. Souvent pour comprendre, il faut simplement accepter de mouiller sa chemise.

[ExMembre L]

a