Reconversion

[Maïzena]

Crown., que dire. (à part que tu fais très bien ce que j'aimerais faire moi même...)

Dans ma façon assez simple d'approcher les choses, je me permets de m'exprimer parce que ce topic me tient en haleine depuis un moment.

New Starting, ton approche est d'un simplissisme fanatique et pour tout dire tu me fais peur. Tu as trouvé réponse à tout dans l'Univers et rien que ça, à mon humble avis, est d'une présomption démesurée. N'en voyez pas une critique des religions, mais une aversion vive pour certains croyants qui pensent dans leur cercle fermé et peuvent citer un passage de la Bible/le Coran/la Torah etc. pour chaque événement / interrogation de la vie. "Coup de bol" dis donc, ça correspond toujours à leur façon de penser le monde ,

OFF-Topic :

et pas de bol, si t'es une meuf tu pars perdante d'entrée de jeu dis donc

.

Alors voilà je ne peux qu'exprimer mon malaise, maladroitement.

Que ces religions du livre sont pesantes historiquement... franchement je préfère garder mes distances. Je n'ai pas la foi, et en même temps je l'ai. Je l'ai plus que jamais en lisant de telles absurdités.

[spécimen]

Crown et Maïzena ont très bien répondu. Je m'abstiens donc pour éviter les redites. De plus, si je persistais, je pense je tournerais en rond car tu ne veux pas (ou ne peux pas) voir ce que j'essaye de te montrer
Mais bon, finalement je ne te force à rien. Tu es bien libre en fin de compte de faire ce qu'il te plaît, je n'ai rien à redire du moment que cela relève d'une conviction personnelle.

Seulement, tu me trouveras toujours au travers de ta route sur ce forum, si tu persistes à écrire que le Coran révèle des vérités scientifiques. Non, il ne révèle aucune vérité scientifique ! Au mieux il en reprend des déjà connues bien avant la rédaction du Coran, au pire il fait comme ce turbulent qui a décodé la mort de Lady Di dans Moby Dick

Pour finir :

Et enfin, il y a un petit problème, à mon avis, dans ton raisonnement.
Je suis d'accord sur

Tout simplement parce que ce serait reconnaître que le Coran est faillible s'il recensait des affirmations soi disant scientifiques fausses.

La VRAIE question qu'il faut plutôt se poser, c'est est-ce que le Coran recueille INTENTIONNELLEMENT des infos scientifiques dans ses lignes ?
Si la réponse est oui, une nouvelle question tombe : ces faits scientifiques sont ils inspirés de la science antique contemporaine de l'époque ? et/ou ces faits scientifiques ne sont-ils pas issus de simples observations et de conclusions empiriques ?

Là où je ne suis plus d'accord c'est : "Si la réponse est non, et bien nous sommes en flagrant délire de concordisme."

Parce que tu pars du principe que la réponse ne PEUT être QUE oui, à cette question, et que si c'est non, c'est incohérent. En somme, tu pars de ce que tu veux démontrer.

Euuh, non, tu n'as pas très bien compris mon raisonnement. En fait je ne prends aucun parti dans la réponse. Je ne pars d'aucun principe, je ne relève aucune incohérence. Que la réponse soit "oui" ou "non", même Sigismond s'en moque à vrai dire. C'était juste pour montrer la supercherie de ce que les fanatiques appellent "les miracles scientifiques du Coran".
A toi de trouver la réelle réponse, la tienne en tout cas, à savoir "oui" ou "non" en accord avec ta Foi, si à penser qu'il en y ait une d'ailleurs de réponse...

Bon courage à toi.

[Kefka]

En même temps, pour avoir la foi, il faut quand même, par définition, croire que le texte est vrai.

La religion est un ensemble de règles certes mais qui n'engage personne. Le fait de croire en Allah n'implique pas que tu es obligé d'appliquer le Coran à la lettre. Les croyants font de plus en plus tout simplement référence à Dieu et ne s'intéresse que très peu aux Livres, qu'ils ne connaissent par ailleurs que très mal. Ils essayent de vivre leur foi au jour le jour mais doivent aussi faire face à leurs propres tiraillement moraux.

Dès lors, le doute est un élément essentiel de la foi, si ce n'est le seul et l'unique à conserver et chérir. Tes certitudes ne sont qu'autant de béquilles pour essayer de vainement renforcer une foi que l'on devine vacillante, car télescopée, d'autant plus vacillante que tu t'es jeté dedans à corps perdu. Pour croire en Dieu/Allah, il faut constamment douter de sa qualité de divinité. La vraie foi se caractérise par le danger qu'elle fait courir au croyant : croire en Dieu, c'est prendre l'immense risque qu'il puisse ne pas exister. Face à cette insécurité, le croyant doute continuellement et c'est ce doute qui alimente sa foi, parce que ce doute le met à l'épreuve à le force à vivre sa foi de manière constante. Prendre une chose pour vraie (à tout hasard, le Coran ...), c'est refuser le saut dans l'absurde nécessaire de la foi face à l'absence de preuves tangibles, concrètes, rationnelles et raisonnables de la véridicité de ce livre.

Par ailleurs, une parole divine doit par définition être vraie, et donc s'accorder à la science et l'histoire. Donc ça vaut la peine de vérifier. Si c'est divin ça DOIT être la vérité.

C'est potentiellement faux.

La subjectivité est vérité. Tout comme la vérité est subjectivité (Soren Kierkegaard). Les gens peuvent croire la même chose, mais avoir une relation différente à cette chose : le rapport à la vérité n'est pas un fait objectif, il est le prisme d'interprétation du réel qui permet au croyant d'individualiser sa foi. De fait, ce n'est donc pas parce que c'est divin que ça doit être vrai. Il n'y a pas de certitudes objectives en matière de foi, et un croyant ne pourra jamais avoir mieux que la conclusion qu'il est probable que les doctrines en lesquelles il croit sont véridiques. Par contre, la personne qui croit parce que les doctrines semblent probablement vraies ne sera jamais un croyant dans l'absolu. Et je ne parle même pas de celui qui croit en la divinité d'une chose parce qu'elle est vraie : il y a une contradiction absolue et totale entre la foi/croyance et le fait de prendre quelque chose pour vrai.

[inconnu n]

D'un autre côté, dans le Coran et dans la Bible, on peut trouver beaucoup de gens qui ont demandé des signes, pour croire ou pour renforcer leur foi. Ce serait d'ailleurs assez logique, si Dieu a envoyé la Révélation, qu'il ait laissé non seulement des signes pour les gens présents mais aussi pour ceux à venir (pourquoi les uns y auraient droit et pas les autres ?).

Quand on a une foi forte, sans rien, c'est bien, mais pour les autres, les signes sont là. Et d'autres philosophes, comme Descartes, ont tenté de démontrer l'existence de Dieu. Enfin, je pense qu'il vaut mieux croire un peu, et renforcer sa conviction à l'aide d'éléments tangibles, pour repousser le doute, que ne pas croire du tout ou lâcher complètement. Parce que si on avait une foi absolument nulle, on ne se poserait même pas la question.

[spécimen]

Enfin, je pense qu'il vaut mieux croire un peu, et renforcer sa conviction à l'aide d'éléments tangibles, pour repousser le doute, que ne pas croire du tout ou lâcher complètement.

Quels sont les éléments tangibles ?!?

Je prends le temps également de saluer la qualité des réponses qui sont faites à New Starting.
Je vous aime j'aime ce forum

[inconnu n]

Les éléments tangibles, je les cherche justement. Et il peut aussi s'agir de démonstrations philosophiques (bien que j'aie une préférence pour les explications scientifiques). En théorie, pas seulement dans le Coran, mais partout. Si d'autres religions présentaient ce type d'éléments je les examinerais aussi.

[Kefka]

D'un autre côté, dans le Coran et dans la Bible, on peut trouver beaucoup de gens qui ont demandé des signes, pour croire ou pour renforcer leur foi. Ce serait d'ailleurs assez logique, si Dieu a envoyé la Révélation, qu'il ait laissé non seulement des signes pour les gens présents mais pour ceux à venir (pourquoi les uns y auraient droit et pas les autres ?).

Quand on a une foi forte, sans rien, c'est bien, mais pour les autres, les signes sont là. Et d'autres philosophes, comme Descartes, ont tenté de démontrer l'existence de Dieu. Enfin, je pense qu'il vaut mieux croire un peu, et renforcer sa conviction à l'aide d'éléments tangibles, pour repousser le doute, que ne pas croire du tout ou lâcher complètement. Parce que si on avait une foi absolument nulle, on ne se poserait même pas la question.

Les démonstrations logiques/philosophiques/scientifiques de l'existence de Dieu ne passent jamais la terrible coupe franche de l'argument de l'illusion transcendantale kantienne. Pour faire court, il est impossible de démontrer logiquement l'existence ou l'inexistence de Dieu. Je te conseille d'abandonner ce terrain.

Quant aux signes dont tu parles, ça rentre de plain pied dans la notion de vérité subjective que j'ai brièvement présentée. Un signe n'est pas un signe en tant que tel : il est subjectivement interprété comme un signe par les croyants, car il est objectivement impossible de savoir ce qui relève du signe et ce qui n'en relève pas. Ton argument ne me semble donc pas tenir la route.

Et pour finir, tes éléments tangibles sont autant de béquilles, comme je le disais plus haut : la foi s'alimente du doute. Tuer le doute, c'est flétrir la foi, car croire n'est pas savoir et la foi s'accommode mal des certitudes.

[spécimen]

J'attends avec impatience la contre démonstration du "pari de Descartes".
Des plus doués que moi ici vont sans doute s'y frotter.
Sinon, je crois j'ai lu un truc à ce sujet par Dawkins.

Je ferais un quote si personne ne s'y "attaque".

[inconnu n]

Je citais cet exemple vu en Terminale, mais je connais pas en détail la démonstration de Descartes, juste les grandes lignes.

[Kefka]

Cette démonstration [celle de Descartes] est fausse

La contrecarrer prendrait du temps, de l'énergie et demanderait une argumentation ultra serrée et un peu trop compliquée pour être lisible et compréhensible par tous. Il te faudra donc te contenter de cet argument d'autorité : abandonne l'idée de pouvoir prouver quoi que ce soit, tu t'y casseras très violemment les dents.