Magie blanche

[Kliban]

OFF-Topic :

[quote]n'importe quel mot compliqué est donc par définition définissable en mots simples.[/quote]Oui et non. Oui : mais parfois il y faut une encyclopédie. Je pourrais répondre au défit de Crown, mais en 4 ou 5 chapitres. J'aurais plus de mal avec des mots comme adjonction (entre deux catégories) ou algèbre extérieure. C'est encore faisable, mais le volume s'allonge de plusieurs dizaines de chapitres. Non : dès qu'il s'agit de faire entendre quelque chose qui n'est pas de l'ordre de la vérité descriptive, alors il n'est plus possible de revenir à des mots simples, parce que l'expression complexe embarque plus qu'une hiérarchie d'abréviations. Déjà en science, ce n'est pas exact, puisqu'un mot comme "électron" embarque, si on veut _vraiment_ le comprendre et pas juste le vulgariser, le science de sa découverte, les dispositifs techniques où il est de nos jours attesté comme phénomène, ses modélisations multiples, etc. O_O Certes, on peut se passer des querelles sur son existence, sa nature corpusculaire ou ondulatoire - et encore... Mais si on veut le définir, soit on fait court, et on vulgarise, soit on doit faire très long (plusieurs livres sur des disciplines diverses). C'est pour ça que le plus souvent, on vulgarise - mais le savoir vulgarisé est intenable dès qu'on veut aller un peu dans les détails. Et en philosophie je crois au fond, stricto sensu, incorrect, de dire qu'un mot complexe est juste une abréviation. Un mot de la philosophie en situation, dans le contexte de son œuvre, embarque un contexte émotionnel, des images, des récits. Il n'est que très rarement résumable, au fond, à une définition. Et c'est dans le partage avec d'autres humains qu'on finit par en apprendre la signification. Un mot aussi simple que "joie" ne se satisfait pas, chez Spinoza, de sa définition : c'est toute l'Ethique qu'il faut convoquer. Et d'une certaine façon, "joie" est un résumé du livre tout entier. Ce qui est correct cependant, c'est que pour en arriver à saisir cela, on a besoin de s'appuyer sur des mots plus simples (des "lieux communs" = des points de départ assez standard d'où l'on puisse partir) qui infléchissent le sens de ce mot dont on croyait connaître le sens. Ici, ce n'est pas la définition qui donne le sens. C'est très souvent l'œuvre entière. Et parfois donc l'expérience d'un style - car la philosophie n'est pas exempte de ce genre de choses. Il n'existe en fait pas hors les relations qu'il entretient. 8) Là-dessus, voir le (superbe) premier chapitre de Qu'est-ce que la philosophie ? de Deleuze et Guattari. Enfin, plus rares, il y a les dispositifs dont le sens n'est pas résumable à des mots commun, parce qu'ils nécessitent une conversion dans la façon de penser. L'œuvre de Derrida en témoigne, ou celle de Heidegger. Mais aussi, et sans doute de façon paradigmatique, celle de F. Laruelle. Mots techniques encore plus déroutants, parce qu'ils embarquent non pas un sens nouveau, mais une nouvelle façon de fabriquer du sens. Une modification, au sein de l'œuvre qui les porte, de ce que "comprendre" veut dire - de l'acte de "comprendre" lui-même. Ce sont des mots dont le sens n'abrège plus rien, sinon un appel à transformation.

[Kefka]

Ouais, mais bon.
A part jugement synthétique a posteriori dont le sens n'est pas d'une difficulté monstrueuse à comprendre pour qui connait la signification des termes de l'expression (et qui pourra donc en deviner au moins un sens approximatif) et illusion transcendantale qui est une formulation un peu plus complexe en effet, que des mots simples dans mes posts. Toute ma démonstration est comprise en dehors des expressions compliquées, qui sont là avant tout pour montrer que le problème existe depuis longtemps et que des gens se sont penchés dessus et on pondu des concepts. Après, si quelqu'un ne comprend pas, il a plus intérêt à demander des explications plutôt que d'accuser la forme de complexité pour cacher son incompréhension du fond.

[puck]

Une explication longue, précise, et d'une clarté aquapétréenne à la seule condition de posséder un certain ensemble de connaissances données est-elle moins utile au triomphe de la vérité qu'un combo de sophismes bien sentis ( qui peut être caché sous l'apparence d'une explication longue, précise, etc... ) ? Qu'est donc le pire, entre poser les humbles lecteurs devant le Choix, se renseigner, lire, demander, analyser, réflechir, ( bon, il peut y en avoir pour quelques minutes/.../décennies de boulot ) ou bien replonger dans les profondeurs de l'incompréhension béate ou honteuse, en prenant furtivement son congé du topic et se dépêchant d'en oublier le contenu...
Et user de termes intelligibles par le commun des grouillots, mais laissant des imprécisions, zones d'ombres sur lesquelles se cristalliseront les conflits car faciles à tenir pour tous les camps, mais éloignant les efforts des réels enjeux du débat ?

Qu'en est-il à la lumière des possibilités d'évolutions de ces deux approches, la première pouvant se vulgariser dans une certaine mesure, l'autre ouvrir le chemin aux pires exubérances de la manipulation et de la mauvaise foi ?
A quel point poser ainsi ces questions rend cette contribution biaisée et peu exhaustive ?

Des questions passionnantes, qu'on pourrait qualifier d'éternelles tant elles se retrouvent sur différents topics non pourris par des trolls... On arrive vraiment à nos limites respectives en matière de manque de culture/besoin de spécialisation sur lesquelles je m'abstiendrai de m'avancer d'une quelconque façon ( mais la première option c'est la moins pire ! ), pour me focaliser sur la magie de type caucasien.

Sauter la partie entre traits si l'on peut se sentir offensé d'une quelconque façon par quoi que ce soit.

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Tout d'abord, ça serait vachement rigolo si ça existait. Malheureusement, tout comme on retrouve des technopôles et des inventeurs du dimanche dans leur garage, des initiatives à gros moyens comme d'autres plus modestes mettent tous les jours à mal les théories les plus farfelues ( qui peuvent pour autant n'en être pas moins exactes ).
Par contre, l'impossibilité de démontrer formellement l'inexistence de certaines choses ( la science fonctionnant davantage dans le sens inverse ) peut permettre à autant de personnes qu'il en ressent l'envie de présenter leurs croyances comme vraies, malgré le taquin parallèle qu'il est possible d'établir entre la validité de nombre de fois/croyances face à la recherche scientifique, et celle d'une rumeur vis-à-vis d'un rapport d'enquête.
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Un petit conseil donc pour les âmes innocentes à qui l'on fait miroiter un sort des plus joyeux : S'ils prêtent une mèche de cheveux, on pourra leur lancer un sort bénéfique. D'une part, comme récemment le disait, en gros, un copain face à cette proposition, [Avec ma spiritualité] "je suis beaucoup trop puissant pour ta magie à deux balles.": Une solution bien pratique pour le créateur du topic, peut-être.
Et d'un point de vue que j'affectionne encore davantage, font-ils assez confiance à leur interlocuteurs pour ne pas retrouver leur adn dispersé sur une scène de crime ?

Sinon, je manque carrément de connaissances pour toute une partie de ce débat. Peut-être son départ en sucette ( malheureusement, pas de la manière festivité gustative voire coquine qu'on pourrait imaginer ) vient-il en partie de la tendance humaine à botter, plus ou moins consciemment, en touche quand une discussion devient "dangereuse"...
Et je ne vise sincèrement personne en particulier. Les questions posées étaient nombreuses, nécessitant une analyse profonde; Et les différents niveaux de débats, dépendant des connaissances, ont pu achever de fatiguer les intervenants... Arrivés à un consensus sur les difficultés ?
Dommage.

OFF-Topic :

Sinon, sur la question du "je pense donc je suis", c'est quoi le référenciel ? Parce qu'il semble bien que la pensée démontre par nature, sa propre existence, et donc celle de qui l'a, pendant sa durée. Quelles que soient les caractéristiques réelles ou imaginées d'icelui, à moins que je ne me trompe. Ce qui n'empêche en rien que la pensée soit une caractéristique de l'existence. On peut même considérer que, étant la seule ( si par pensée on inclut la perception ), pensée et existence ne sont qu'une même chose. Des êtres pensants voyant l'univers extérieur à travers des probabilités d'existence. non ?