Une secte, et une des pires à mon sens... Un incroyable monceau de conneries, de ce que je connais..
Ils vont jusqu'à défendre de consulter un psychologue, soit disant parce que ce sont des charlatans... mais en vérité parce qu'un psychologue est tout à fait capable de convaincre un patient de sortir de la secte.
La scientologie
Soyons clair, je fais la différence entre secte et religion?phoenix85 a écrit :Stop au massacre !!! Certes la scientologie est une secte mais pas les religions ! Y en a certains qui se laissent emporter par un comportement anticlérical primaire par ici ! A la différence des sectes, on peut sortir d'une religion facilement et sans séquelles ou difficultés majeures. C'est un peu facile d'assimiler vite fait, bien fait les religions à des sectes sans essyer de comparer les différentes motivations. Un gourou n'a pour but que de se faire de l'argent et de contrôler des personnes, de se sentir supérieur et tout puissant. Alors que dans le cas des religions, c'est sincère leur comportement. Certes, il peut y avoir des dérives sectaires dans certains cas (cf l'évangélisme ou le pentecôtisme) mais de là à assimiler abusivement les religions à des sectes, il y a un pas qu'il faut se garder de franchir. Et c'est quelqu'un de pas particulièremet favorable à la religion qui le dit !
Pour en revenir à la scientologie, c'est leurs méthodes qui la classe parmi les sectes : lavage de cerveau, soutirer de l'argent, couper les membres du reste du monde, toute-puissance du gourou, ... Voila pourquoi la scientologie est une secte. Il faut aussi rajouter un comportement aggressifdes "missionnaires" (cf Tom Cruise)
Une religion (de nos jours, en france au moins) est quelque chose de pondéré, qui va prendre des positions mais qui ne fera pas de violences envers ses détracteurs, mais pourquoi?
Car on s'est battu contre ses religions! Imaginez qu'il n'y ai personne pour contrer le christiannisme? On en serait encore à bruler les pds et pourfendre les infidèles!
Donc au final, une religion est l'évolution birsounoursifiée d'une secte, de mon point de vue. J'avais écrit (mais effacé) qu'il fallait faire une distinction dans les sectes mais au final, je ne pense pas. On limite toujours l'esprit critique, on impose des tabous, etc, etc. (et ce même dans le bouddhisme alors que j'ai une certaine sympathie pour cette "religion").
signé un anticléricale et antireligion conscient :p
C'est trop facile d'assimiler toutes les formes de croyances collectives à des sectes. Rien de mieux pour s'enfermer dans une attitude primaire de rejet, sans tentative de compréhension. On ne peut pas critiquer une religion sur ce qu'elle a été cinq siècles auparavant (ce que tu fais Ido). Ce n'est pas pertinent. Alors, pour faire des critiques,il faut se focaliser sur les points actuels. De plus, il est trop facile de critiquer les agissements d'une religion durant les siècles derniers d'après nos critères actuels (ce qui prouve un "ethnohistoriscisme" et une relecture biaisée de l'histoire)
Par ailleurs, une religion n'est pas une secte puisqu'elle répond tout naturellement à un besoin ressenti par une majorité : un besoin de sens. Alors qu'une secte ne fait qu'abuser de la crédulité de personnes affaiblis psychologiquement. De plus, en tant que créatrices de tissu social (alors que les sectes en sont plutôt les destructrices), les religions participent à la formation de la société, ce qui les distinguent réellement des sectes, à mon avis.
Par ailleurs, une religion n'est pas une secte puisqu'elle répond tout naturellement à un besoin ressenti par une majorité : un besoin de sens. Alors qu'une secte ne fait qu'abuser de la crédulité de personnes affaiblis psychologiquement. De plus, en tant que créatrices de tissu social (alors que les sectes en sont plutôt les destructrices), les religions participent à la formation de la société, ce qui les distinguent réellement des sectes, à mon avis.
Ceux qui croient sans douter sont des idiots. Il y a toujours une phase de questionnement. Les croyants ne sont pas des moutons qui gobent aveuglement ce qu'un prêtre (ou imam, rabbin, pasteur, ...) leur dit. Ils exercent leur esprit critique en doutant constamment de ce qui leur prêché. Il faut sortir un peu des clichés et des préjugés tout de même !On limite toujours l'esprit critique, on impose des tabous, etc, etc
D'accord. Mais on peut tout à fait se dire que comme la doctrine n'a pas changé, une religion peut tout à fait redevenir tout aussi nocive qu'avant, ex cathos avec l'opus dei, soutenu par deux papes de suite. Même sans, dire aux sidéens de ne pas utiliser de préservatif, etc, c'est déjà pas mal.phoenix85 a écrit : On ne peut pas critiquer une religion sur ce qu'elle a été cinq siècles auparavant (ce que tu fais Ido). Ce n'est pas pertinent. Alors, pour faire des critiques,il faut se focaliser sur les points actuels. De plus, il est trop facile de critiquer les agissements d'une religion durant les siècles derniers d'après nos critères actuels
Et une secte qui a réussi à avoir une place dans la société, tu appellesPar ailleurs, une religion n'est pas une secte puisqu'elle répond tout naturellement à un besoin ressenti par une majorité : un besoin de sens. Alors qu'une secte ne fait qu'abuser de la crédulité de personnes affaiblis psychologiquement. De plus, en tant que créatrices de tissu social (alors que les sectes en sont plutôt les destructrices), les religions participent à la formation de la société, ce qui les distinguent réellement des sectes, à mon avis.
ca comment ? Et si une religion est "créatrice de tissu social", c'est aussi un bel instrument de pouvoir, et donc particulièrement corrompu.
Ceux qui croient sans douter sont des idiots. Il y a toujours une phase de questionnement. Les croyants ne sont pas des moutons qui gobent aveuglement ce qu'un prêtre (ou imam, rabbin, pasteur, ...) leur dit. Ils exercent leur esprit critique en doutant constamment de ce qui leur prêché. Il faut sortir un peu des clichés et des préjugés tout de même ![/quote]On limite toujours l'esprit critique, on impose des tabous, etc, etc
Hérétiiiiiique !
C'est vrai en plus. Mais plus sérieusement, ce n'est pas parce que dans les religions actuelles la doctrine n'est plus ( et heureusement ) respectée, qu'elle n'est pas censée l'être.
L'église catholique cherche à reprendre du souffle en se concentrant précisément sur son noyau dur de croyants qui ne doutent pas. Les sectes n'ont que ça. ( on doit pouvoir parler de dérive sectaire de l'église catholoque )
Clichés ? préjugés ? Les religions et les sectes continuent à tuer (directement: ex exorcismes en europe de l'est -tous os brisés- indirectement : intolérance envers... tiens, les homos au hasard ) chez les vrais croyants... Comme il y a quelques siècles.
Mais là on parle de la scientologie qui sous ses dehors de pacifisme est particulièrement agressive. Et entre brûler vif quelqu'un ou le pousser au suicide la nocivité n'est pas vraiment moindre
La principale distinction pour moi c'est jusqu'à quel point on laisse penser les gens. Dans une secte, ça se limite à "penser comme nous" (et accessoirement envoyez votre argent, mais il arrive que ce ne soit pas ce qui intéresse le gourou au premier plan). Dans une religion, on te laisse une certaine liberté (j'ai souvenir pendant mes cours de cathé qu'on nous ai présenté une catholique marié à un protestant, j'imagine ça dans aucune secte...).
Bon, je suis pas franchement très religieux, mais s'il y en a à qui ça fait plaisir, je vois pas trop de quel droit vous leur tapez dessus. A part évidemment s'il s'agit de secte comme ici (et à mon avis, c'est pas sur les croyants qu'il faut taper mais plus sur les fondateurs...).
Pour en revenir à la scientologie, le problème c'est que c'est une des sectes les plus puissantes et les mieux "représentées", ce qui en fait tout le danger...
Bon, je suis pas franchement très religieux, mais s'il y en a à qui ça fait plaisir, je vois pas trop de quel droit vous leur tapez dessus. A part évidemment s'il s'agit de secte comme ici (et à mon avis, c'est pas sur les croyants qu'il faut taper mais plus sur les fondateurs...).
Pour en revenir à la scientologie, le problème c'est que c'est une des sectes les plus puissantes et les mieux "représentées", ce qui en fait tout le danger...
La scientologie est évidemment une secte, et il n'y a que ceux qu'elle paye ou qu'elle menace qui peuvent dire le contraire.
Après, j'ai aussi tendance à croire que les autres religions, celles qui sont reconnues, sont des sectes molles, elles ont seulement perdu leur pouvoir coercitif avec les siècles et leur embourgeoisement.
Et que ceux qui hurlent à l'anticléricalisme primaire se souviennent par exemple de la place de la religion catholique au Québec il y a encore 50 ans, avant que le pays ne s'émancipe de son influence castratrice.
On me contestera aussi que l'influence catholique en France était surtout l'effet de la domination bourgeoise qui avait intérêt à laisser les choses en l'état pour continuer à dominer la société tranquillement. Pas faux.
En fait, les religions dominantes sont le prétexte des classes dominantes pour faire taire les autres. N'empêche que mettre à bas les religions est un bon moyen de remettre en cause l'ordre social et rien que pour ça, je continue à penser qu'une religion, même molle, est une secte avec de réels pouvoirs destructeurs, qu'on a donc le droit, voire le devoir, de saboter.
Après, j'ai aussi tendance à croire que les autres religions, celles qui sont reconnues, sont des sectes molles, elles ont seulement perdu leur pouvoir coercitif avec les siècles et leur embourgeoisement.
Et que ceux qui hurlent à l'anticléricalisme primaire se souviennent par exemple de la place de la religion catholique au Québec il y a encore 50 ans, avant que le pays ne s'émancipe de son influence castratrice.
On me contestera aussi que l'influence catholique en France était surtout l'effet de la domination bourgeoise qui avait intérêt à laisser les choses en l'état pour continuer à dominer la société tranquillement. Pas faux.
En fait, les religions dominantes sont le prétexte des classes dominantes pour faire taire les autres. N'empêche que mettre à bas les religions est un bon moyen de remettre en cause l'ordre social et rien que pour ça, je continue à penser qu'une religion, même molle, est une secte avec de réels pouvoirs destructeurs, qu'on a donc le droit, voire le devoir, de saboter.
La référence à Marx est explicite ("la religion est l'opium du peuple") mais ce qu'elle énonce ne concerne que l'emploi de la religion comme outil de domination de la classe ouvrière par la classe dominante. Elle assimile la croyance à l'Eglise. Donc, en aucun cas, cela n'explique la croyance en elle-même. A moins de soutenir que les gens croient car ils veulent être dominés par une minorité, ce qui me semble absurde. Alors, au lieu de nous intéresser à l'Eglise, concentrons-nous sur ce besoin de croire qui motive l'apparition des religions et des sectes.En fait, les religions dominantes sont le prétexte des classes dominantes pour faire taire les autres
La religion a le même objectif que la science : rendre ce monde intelligible. Sauf que la science puisse ses sources dans la Raison alors que le religion s'appuie sur la Foi. Ce nest donc qu'une question d'objet de croyance : il y en a qui croient en la science et d'autres qui s'appuient sur les intuitions de la foi. Donc, première objection : la croyance étant totalement subjective et n'engageant que l'individu, de quel droit imposeriez-vous votre vision des choses et supprimeriez les religions (au risque de faire preuve de la même intolérance que vous dénoncez dans la religion) ?
Ensuite, étudions le pourquoi de ce besoin de croire. La religion repose-t-elle sur l'essence de l'homme ou est-elle la preuve de son aveuglement et de ses illusions? Certes la science peut expliquer beaucoup de choses mais il reste encore des thèmes sur lesquels elle reste muette : la mort, pourquoi l'homme est-il sur Terre (je parle bien sûr de but et pas d'explication évolutionniste), de quoi sera fait l'avenir ? La religion est là pour pallier à ces faibesses, fournir un schéma d'explication et de lecture en dehors de la science. En s'appuyant sur les révélations du Divin (la Bible, la Torah, le Coran, ...), elle tente de rassurer. Supprimer les religions provoquerait un nouveau désenchentement du monde, ce qui n'est pas vraiment souhaitable.
Ensuite, juste pour le débat, il est nécessaire de maintenir une religion. Je fais référence à Rousseau. Selon lui, la société ne saurait reposer uniquement sur un contrat. Il est nécessaires de maintenir une "religion civile". Les dogmes en sont forts simples : « existence de la divinité, bonheur des justes, châtiment, sainteté du contrat social et des lois ». La société est pour Rousseau fondamentalement morale, elle est même un ordre sacré. Il y a donc la nécessité d' « une profession de foi purement civile dont il appartient au souverain de fixer les articles, non pas précisément comme dogmes de religion, mais comme sentiments de sociabilité, sans lesquels il est impossible d'être bon citoyen ni sujet fidèle. » (livre IV, chapitre VIII).
Et enfin, même si c'est un argument purement rhétorique, vous "croyez" vous-même en des valeurs qui sont sacrées à vos yeux : liberté, égalité, justice, fraternité, entraide, ... C'est donc une forme de religion, particulière certes, mais une religion quand même. Si vous voulez supprimer les religions, il faut que ce principe s'applique aussi à la votre. Ce qui est impossible. Et là, je rejoins Rousseau : les religions sont nécessaires au bon fonctionnement de la société.
CQFD
Non, ce sont des croyances. Et elles sont personnelles. Une religion parle de quelque chose d'absolu, de "divin" au dessus des hommes.
Les croyances font partie de la nature même de l'homme. D'un certain point de vue, "Tout est croyance" ( puck , apocryphes, sarcastique 12-1 )
Si certaines croyances sont "utiles" au genre humain, il n'est pas dit que ça soit le cas des religions.
Mais pour ce qui est du bon fonctionnement de la société, un clergé s'assurant du mêêêêêêmisme d'une partie de la population est un atout précieux pour tout dirigeant, dans la plupart des cas.
Les croyances font partie de la nature même de l'homme. D'un certain point de vue, "Tout est croyance" ( puck , apocryphes, sarcastique 12-1 )
Si certaines croyances sont "utiles" au genre humain, il n'est pas dit que ça soit le cas des religions.
Mais pour ce qui est du bon fonctionnement de la société, un clergé s'assurant du mêêêêêêmisme d'une partie de la population est un atout précieux pour tout dirigeant, dans la plupart des cas.
Si il y a croyance, c'est qu'il y a foi. Si il y a foi, c'est qu'il y a religion.
Le divin peut-être soit une entité immatérielle supérieure (Dieu), soit des valeurs incarnées dans un modèle politque considéré comme supérieur (la démocratie). Donc, je ne vois pas la différence.
Ensuite, l'accusation de "mêmisme" dans la religion. Ce n'est pas parce que certains prêtres encouragent le manque de clairvoyance que le religion est en soi mauvaise. De même, ce n'est pas parce que cetains politiciens sont corrompus que la démocratie est intrasèquement corrompue. On ne peut pas généraliser à partir d'une minorité.
De même, il faut sortir du schéma "religion = objet de contrôle des pauvres prolétaires". Cela n'a plus de pertinence de nos jours avec la laïcité. Au XIXème siècle, cette explication avait de la valeur. Mais les circonstances n'étaient pas les mêmes. On ne peut pas comparer la société telle que l'a connue Marx à la nôtre. Elles sont trop différentes.
Le divin peut-être soit une entité immatérielle supérieure (Dieu), soit des valeurs incarnées dans un modèle politque considéré comme supérieur (la démocratie). Donc, je ne vois pas la différence.
Ensuite, l'accusation de "mêmisme" dans la religion. Ce n'est pas parce que certains prêtres encouragent le manque de clairvoyance que le religion est en soi mauvaise. De même, ce n'est pas parce que cetains politiciens sont corrompus que la démocratie est intrasèquement corrompue. On ne peut pas généraliser à partir d'une minorité.
De même, il faut sortir du schéma "religion = objet de contrôle des pauvres prolétaires". Cela n'a plus de pertinence de nos jours avec la laïcité. Au XIXème siècle, cette explication avait de la valeur. Mais les circonstances n'étaient pas les mêmes. On ne peut pas comparer la société telle que l'a connue Marx à la nôtre. Elles sont trop différentes.
Si il y a croyance, il y a croyance. Point. Je crois que la terre est ronde. Si on me prouve raisonnablement ( scientifiquement, ça fera assez sérieux ) le contraire, après vérification, je veux bien croire le nouveau résultat. Une foi est absolue, et peu importe le nombre de preuves contraires et la totale absence de preuves favorables, elle continuera. donc "s'il y a croyance, il y a foi" 
"Une chose amusante à propos de la croyance religieuse et de la folie, c'est qu'elles sont si proches qu'on ne peut faire la différence" HouseMD.
Sinon, "si il y a foi, c'est qu'il y a religion", un croyant qui a la foi peut tout à fait ne pas se reconnaître dans une religion existante et sa doctrine, ne pas vouloir suivre le mouvement et créer sa propre doctrine.
Pour sortir des phrases aussi absolues, il faut vraiment être un croyant qui a la foi, ou un sith à la limite.
Evidemment que les prêtres ne vont pas encourager le manque de clairvoyance. C'est pour la même raison que pour l'avortement, les deux camps se définissent comme "pro-vie" ou "pro-choix". Qui serait anti-vie ou anti-choix ? (N.Baillargeon)
Par contre, cela ne les empêchera pas de demander, parfois fermement, de respecter la doctrine.
C'est là-dessus d'ailleurs que ce focalise l'église catho, l'église musulmane, et les sectes. Les bons croyants sont ceux qui respectent à la lettre la doctrine. La "minorité" a le vent en poupe. Et si c'est une minorité pour nos amis cathos, il peut s'agir d'une majorité ailleurs.
Je ne parle pas de marx et de la situation aux siècles derniers. Je la connais mal, et surtout je n'en ai pas besoin. Regarde les républiques islamiques. Regarde la situation au timor, en irlande, en irak , afghanistan, israel/palestine, afrique... Dès qu'il y a des troubles, les religions se développent comme une gangrène, et en général n'aident pas la situation à s'arranger...
Les religions, bien que suivant en théorie un message du créateur de l'univers, s'accomodent très bien des pouvoirs en place, quels qu'ils soient. Regarde la religion catholique : dès qu'elle a été religion établie, c'à été un instrument de pouvoir. Plus récemment, elle sent d'où vient le vent pour survivre.
Et la laïcité est en ce moment assez mise à mal , rien qu'à regarder le comportement et les idées des représentants de l'état au sommet.
Entre les affirmations absolues assez discutables et les "je fais dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit", alala, quelle argumentation...
Sinon, quand je pense que là on ne parle que des religion, et même pas des sectes
"Une chose amusante à propos de la croyance religieuse et de la folie, c'est qu'elles sont si proches qu'on ne peut faire la différence" HouseMD.
Sinon, "si il y a foi, c'est qu'il y a religion", un croyant qui a la foi peut tout à fait ne pas se reconnaître dans une religion existante et sa doctrine, ne pas vouloir suivre le mouvement et créer sa propre doctrine.
Pour sortir des phrases aussi absolues, il faut vraiment être un croyant qui a la foi, ou un sith à la limite.
Evidemment que les prêtres ne vont pas encourager le manque de clairvoyance. C'est pour la même raison que pour l'avortement, les deux camps se définissent comme "pro-vie" ou "pro-choix". Qui serait anti-vie ou anti-choix ? (N.Baillargeon)
Par contre, cela ne les empêchera pas de demander, parfois fermement, de respecter la doctrine.
C'est là-dessus d'ailleurs que ce focalise l'église catho, l'église musulmane, et les sectes. Les bons croyants sont ceux qui respectent à la lettre la doctrine. La "minorité" a le vent en poupe. Et si c'est une minorité pour nos amis cathos, il peut s'agir d'une majorité ailleurs.
Je ne parle pas de marx et de la situation aux siècles derniers. Je la connais mal, et surtout je n'en ai pas besoin. Regarde les républiques islamiques. Regarde la situation au timor, en irlande, en irak , afghanistan, israel/palestine, afrique... Dès qu'il y a des troubles, les religions se développent comme une gangrène, et en général n'aident pas la situation à s'arranger...
Les religions, bien que suivant en théorie un message du créateur de l'univers, s'accomodent très bien des pouvoirs en place, quels qu'ils soient. Regarde la religion catholique : dès qu'elle a été religion établie, c'à été un instrument de pouvoir. Plus récemment, elle sent d'où vient le vent pour survivre.
Et la laïcité est en ce moment assez mise à mal , rien qu'à regarder le comportement et les idées des représentants de l'état au sommet.
Entre les affirmations absolues assez discutables et les "je fais dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit", alala, quelle argumentation...
Sinon, quand je pense que là on ne parle que des religion, et même pas des sectes