Juste une réflexion sur la nature de l'Homme

[chromosomeX]

Tiens c'est révisions du bac blanc philo ici?

[Kefka]

Pour preuve, les pourfendeurs les plus virulents de la morale, les chrétiens, l'ont brandi plus d'une fois pour accomplir des actes pourtant mauvais. Et on voit bien là que la moralité n'est pas l'excuse fallacieuse pour en déduire : "ça c'est bien, ça c'est mal"...

Hum ... Si je comprends bien ce que tu as écrit, c'est critiquable. Mais peux-tu donner des exemples, pour vérifier que je ne me fourvoie pas dans mon interprétation ?

Ben je ne sais pas. Quand j'ai écrit ça, j'avais plusieurs exemples en tête comme les missionnaires qui étaient chargés de l'évangélisation des "païens" en Afrique ou en Amérique latine Ou encore l'inquisition, la St Barthélémy. Les pourfendeurs d'une certaine morale ont commis là les pires exactions pourtant.

Pour ça, je peux répondre et c'est assez facile à comprendre en fait. Tu te fondes sur le commandement divin : "Tu ne tueras point" il me semble. Et sur les paroles christiques comme "Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé". Tu comprends ça comme un appel à la tolérance et donc tu pointes un comportement qui semble contradictoire ? Si je me trompe, toutes mes excuses pour le développement qui va suivre.
Il faut bien comprendre que la "tolérance" est une notion très récente. Elle apparait pour la première fois en 1689 dans la Lettre sur la tolérance de Locke et il est facile de faire des anachronismes. Et encore, il s'agissait juste de tolérer, donc d'accepter ce qui n'était pas éradicable (c'est donc négatif comme manière de voir : il s'agit d'endurer et de supporter). Pour la Saint-Barthélémy ou l'évangélisation : à cette époque, il faut bien comprendre une chose essentielle : dans le domaine religieux, chacun est sûr de détenir la vérité. Connaissant cette dernière, sachant que l'autre est dans l'erreur et joue son destin éternel, il serait criminel de l'abandonner et de renoncer à ce que nous appellerons un droit d'ingérence pour le sauver, y compris par la force. De plus, remettre en cause la religion, c'était remettre en cause le lien social. Ce qui n'était pas acceptable.
A nouveau, mea culpa si j'ai pas répondu à ton objection
Je suis en train de réfléchir aux autres exemples.

Donc, d'une certaine manière, cet exemple illustre bien l'ambivalence de la morale qui est un phénomène social et qui est comprise différement par les individus, selon les époques, les sensibilités, la société, ... Et qu'elle est donc fortement subjective.

[spécimen]

@ Luka : Alors pour info, pour mes bacs d'eau chaude et d'eau froide j'ai eu à chaque fois une note de 4 Préférant et comptant largement le sciences "dures" telles que la bio, les maths et les sciences physiques pour réussir.

Je ne veux pas que ce thread sombre dans un développement philosophique incompréhensible, car j'ai besoin de ces "clefs" pour m'aider à mieux appréhender la vie. Aujourd'hui, j'ai le sentiment que dès que je me frotte aux gens, je vais me faire bouffer tout cru. Il me faut alors décrypter les pièges et les raisons qui poussent les manipulateurs à manipuler pour m'en prémunir, les détecter et les déjouer.

'fin bref, restons concrets quoi

[spécimen]

Nan tu es en plein dans le mille Phoenix, tu réponds pertinemment.

Maintenant que l'on vient d'aborder la morale chrétienne, penchons nous sur les "autres" morales, comme la morale "républicaine" ou encore empathique par exemple. Celles dictées/motivées par le respect, la dignité par exemple. On voit bien que cette autre forme de morale défini assez bien les notions de mal et de bien. C'est cette morale que j'ai semble-t-il adopté.

Est-elle subjective? Je pense que oui quand je lis ta toute première réponse. Mais je ne m'en sers pas pour justifier ma position de "faible", ni pour réprimer chez moi des "instincts". D'ailleurs je ne me considère pas comme faible, préférant largement tendre la main pour gravir les échelons plutôt que d'enfoncer la tête sous l'eau de ceux de mon entourage. Je préfère être considéré pour ceux que je vaux et mes forces, plutôt que sur ma capacité à "cracher" sur mon prochain

Je suis en train de réfléchir aux autres exemples.

J'ai hâte de lire la suite alors

[Manchette]

On peut aussi dériver vers la biologie, avec les mèmes de Dawkins.
Etudier la morale du point de vue de l'évolution est aussi une approche intéressante.

[Kefka]

Est-elle subjective? Je pense que oui quand je lis ta toute première réponse. Mais je ne m'en sers pas pour justifier ma position de "faible", ni pour réprimer chez moi des "instincts". D'ailleurs je ne me considère pas comme faible, préférant largement tendre la main pour gravir les échelons plutôt que d'enfoncer la tête sous l'eau de ceux de mon entourage. Je préfère être considéré pour ceux que je vaux et mes forces, plutôt que sur ma capacité à "cracher" sur mon prochain

Je réfléchis à mes objections.
Mais je veux aussi préciser que les termes "forts" et "faibles" ne sont là que parce que je n'ai pas trouvé mieux et que c'est le vocabulaire nietzschéen. Je n'ai pas vu écrit chez Nietzsche que l'entraide était une faiblesse. Il faut bien comprendre que ces deux termes sont à prendre avec des pincettes et ne renvoient pas à une classification hiérarchique du "faible" et du "fort". Ce n'est pas du mépris.
Je ne sais pas comment expliquer ça, désolé !

Edit :

Mais plus contemporain de notre époque, je pense aux libéraux qui prônent le libéralisme économique au nom d'une certaine morale/vertu pour créer des richesses. Mais en fait c'est pour mieux transgresser des règles quasi inexistantes et servir leur avidité, au mépris de l'être humain.

Pour ça, il me semble que c'est parce qu'il y a une confusion actuelle et malsaine entre la richesse et la valeur. Le but du libéralisme n'est pas forcément de ne créer que des richesses. Il s'agit de produire pour vivre et pour assurer à chacun un niveau de vie correct. C'est ça, la finalité du libéralisme économique.
Et actuellement, certains auteurs fourvoient cette pensée pour lui faire dire : "il faut produire plus, toujours plus, encore plus !". Il y a une confusion entre "richesse" (valeur économique, marchande) et "valeur" (jugement subjectif : je peux accorder plus de valeur sentimentale à une montre Swatch qu'à une Cartier par exemple). Et là réside l'erreur : une assimilation abusive érigée au rang de "loi de l'économie". Les comportements que tu pointes ne rentrent pas dans la morale du libéralisme qui est justement de produire de la valeur et non de la richesse. Ils intrumentalisent un courant théorique pour justifier leur propre comportement (à mon avis !) : Smith parlait de valeur dans La richesse des nations (échange de biens de même valeur, la monnaie étant un voile, un moyen d'échange, pas un produit à finalité propre).

Et pour la croisade de Bush : il était persuadé de son bon droit et il vaut mieux passer pour l'agressé que pour l'agresseur

La morale est donc un objet pratique, souple, qui peut justifier tous les comportements possibles et inimaginables. Ce qui est bien peut être mal pour un autre. Je préfererais donc largement une société amorale, dépassant ces restrictions pour jouir au mieux de la vie et qui se régule égoistement.
Encore une fois, je suis désolé si je ne réponds pas à tes objections mais il est 00h23 et je commence à fatiguer !

[Potiron]

Intéressante discussion... J'aimerais revenir sur le premier message de phoenix, qui m'a interpellée, et auquel j'aimerais apporter quelques objections.

Qu'est-ce que la mal ? C'est un jugement moral.

Le mal n'est pas un jugement, me semble-t-il : le concept de "Mal" résulte d'un jugement, il ne se confond pas avec.

Or, la moralité est avant tout un jugement personnel et subjectif. […] Donc, la morale ne peut pas être universelle, ce qui est essentiel à comprendre.

Rien que de très logique entre ces deux propositions, certes. Mais comment démontres-tu la première ? Ton raisonnement me semble ici bien rapide... (par ailleurs, il me semble que tu utilises indistinctement morale et moralité, qui sont deux concepts différents).

Les événements en eux-même sont donc neutres. Le "mal" provient donc d'une interprétation humaine en fonction du système évoqué plus haut.

Il y a un mal plus terre-à-terre : la douleur. Qu'en fais-tu dans ton système de pensée ? N'existe-t-il pas, ce mal ?

La puissance ne s'exprime pas nécessairement pas la violence et la force mais passe par la spiritualisation de ces instincts agressifs et animaux pour les élever vers une sorte de Bien

S'il y a spiritualisation, mécanisme de transformation des pulsions animales vers le Bien (si je te comprends bien), c'est qu'il existe un Bien -opposé ou différent de ces pulsions animales-, donc au minimum une certaine forme de morale "naturelle" à l'homme. D'autre part, je ne vois pas en quoi une société fonctionnant exclusivement sur une économie égoïste des actions humaines pourrait être bonne ou désirable : non seulement cette idée repose sur une conception ontologique de l'humain que j'ai du mal à partager, mais en plus sa réalisation me semble excessivement instable (il suffit que l'on se place dans une position qui ne soit pas celle de cet "Autre" que tu mentionnes pour sortir du cadre de ton raisonnement). À ce stade, je dirais que tu adhères à une vision du monde plus agonistique et belliqueuse que pessimiste -ce qui se retrouve dans ton vocabulaire.
Me trompé-je ?

[Kefka]

Qu'est-ce que la mal ? C'est un jugement moral.

Le mal n'est pas un jugement, me semble-t-il : le concept de "Mal" résulte d'un jugement, il ne se confond pas avec.

Mais est-ce qu'on peut réellement différencier le cheminement intellectuel d'un jugement et l'aboutissement logique de celui-ci qui est la sanction ? Ce sont des phénomènes différents mais l'un et l'autre sont, il me semble, profondément interconnectés.

Or, la moralité est avant tout un jugement personnel et subjectif. […] Donc, la morale ne peut pas être universelle, ce qui est essentiel à comprendre.

Rien que de très logique entre ces deux propositions, certes. Mais comment démontres-tu la première ? Ton raisonnement me semble ici bien rapide... (par ailleurs, il me semble que tu utilises indistinctement morale et moralité, qui sont deux concepts différents).

La subjectivité de la morale me semble un peu difficile à démontrer. Je me suis fondé sur mon expérience personnelle (c'est donc subjectif mais on peut aisément la transposer à d'autres personnes) : les débats d'éthique (comme pour l'euthanasie, par exemple) font intervenir des personnes avec des moralités (ou des conceptions morales) différentes. Et le mal ou le bien sont surtout, à mon sens, des sentiments par rapport à une situation donnée, donc relative. Si l'origine même de ce sentiment est relative, alors le jugement en lui-même est relatif.

Par ailleurs, même si je sens confusément une différence entre "morale" et "moralité", je n'arrive pas à l'exprimer précisément. Je fais certainement un amalgame, en effet.

Les événements en eux-même sont donc neutres. Le "mal" provient donc d'une interprétation humaine en fonction du système évoqué plus haut.

Il y a un mal plus terre-à-terre : la douleur. Qu'en fais-tu dans ton système de pensée ? N'existe-t-il pas, ce mal ?

Il existe en effet mais c'est un fait. On ne peut pas y échapper, juste le mesurer. Il n'y qu'une sensibilité nerveuse, donc biologique, qui peut influencer ce mal-ci. Et c'est donc indépendant de notre volonté.
Je parlais plus du mal moral, des jugements moraux.

La puissance ne s'exprime pas nécessairement pas la violence et la force mais passe par la spiritualisation de ces instincts agressifs et animaux pour les élever vers une sorte de Bien

S'il y a spiritualisation, mécanisme de transformation des pulsions animales vers le Bien (si je te comprends bien), c'est qu'il existe un Bien -opposé ou différent de ces pulsions animales-, donc au minimum une certaine forme de morale "naturelle" à l'homme. D'autre part, je ne vois pas en quoi une société fonctionnant exclusivement sur une économie égoïste des actions humaines pourrait être bonne ou désirable : non seulement cette idée repose sur une conception ontologique de l'humain que j'ai du mal à partager, mais en plus sa réalisation me semble excessivement instable (il suffit que l'on se place dans une position qui ne soit pas celle de cet "Autre" que tu mentionnes pour sortir du cadre de ton raisonnement). À ce stade, je dirais que tu adhères à une vision du monde plus agonistique et belliqueuse que pessimiste -ce qui se retrouve dans ton vocabulaire.
Me trompé-je ?

Dans l'absolu, je pense la société capable de s'auto-réguler. Les anticipations seraient parfaites et toutes les situations seraient envisagées. Ce qui n'est pas possible, mais ça n'empêche pas de vouloir y tendre, non ?
Et pour le "Bien"? Je n'avais pas de meilleur terme. La morale est une représentation parfaite vers laquelle on est supposée tendre. Or, dans ma conception des choses, il ne s'agit pas de forcer à tendre vers ce Bien. Il s'agit juste de s'affranchir des "carcans" moraux pour assumer ses "penchants" et donc les utiliser pour mieux vivre, à mon sens : plus libre, avec audace. Hors de la morale, en fait.
Je ne sais pas si je suis clair, désolé.

[spécimen]

PS: Spécimen> Ce n'est pas parce que l'on passe par une filière Scientifique que l'on doit obligatoirement ignorer et se fermer à la philosophie. D'autant plus que je la trouve incontournable pour toutes ces questions métaphysiques sur la nature humaine et autre. Et je dois avouer que je ne comprendrai jamais ces mystifications qui tournent autour de la philo. :p

Je n'écris pas que je la mystifie Etapiscium, ni que je l'ignore, j'écris seulement que j'ai une propension à y être étanche car je suis très terre à terre.

J'ai du mal avec 2 mots que vous avez employés, à savoir l'ontologie ? (employé par Potiron) et l'ascétisme ? (employé par Etapiscium)

Enfin, je vais m'engouffrer dans une brèche ouverte par Potiron, à savoir la définition du mal. Si j'ai bien compris, mais j'y adhère, le mauvais est relatif. Tout dépend dans quel référentiel on se place. Apparemment Nietzsche en fait très bien la démonstration à vous lire.
Et pourtant, il y a une certaine universalité du mal à partir du moment où il déclenche de la souffrance, de la peine, de la tristesse, de la douleur qui sont des notions s'affranchissant complètement de toute moralité ou jugement moral puisqu'elles traduisent un état d'esprit, un état émotionnel, qui lui se retrouvera plus ou moins communément chez toutes les personnes.

Et vous conviendrez avec moi que quand une personne souffre du fait de l'action d'une autre personne, tout le monde aura tendance à penser que cette autre personne est mauvaise. On sort donc complètement du cadre que tu as défini Phoenix dans cette logique. Par là, je veux aboutir justement à l'universalité d'une certaine morale. Celle qui définit, au moins, quand une personne agit en bien ou agit en mal à l'encontre d'une autre personne. Et là, je pense que l'on peut admettre l'aspect universel du mal, celui qui déclenche la peine et la souffrance.

Dans cette logique, rencontre-t-on ce même comportement chez d'autres animaux ? Est-ce que ce n'est pas l'intelligence qui rend en fin de compte mauvais ?
Reprenons ce qu'ont écrit Willou et Guillaume dans l'exemple du chat ! Il y a une certaine forme d'intelligence chez ces animaux que l'on ne rencontre pas chez le poisson rouge par exemple. Et comme par hasard on note une certaine "perversion" quand le chat s'amuse avec la souris. Sans doute je fais de l'anthropocentrisme en raccourcissant ainsi

Par extension ! Faut-il en déduire que l'intelligence rend mauvais ? Pire, quand l'instinct primitif et atavique est influencé/perturbé/soumis par l'intelligence, on deviendrait mauvais ? A contrario, les animaux soumis à leur simple instinct, dépourvu de toute forme d'intelligence ne sont pas mauvais ? Mais dans ce cas, le "bon", la bonté ne sont ils pas des notions parfaitement utopistes ?
Et pourtant Sœur Emmanuelle !

Bref! je vous lis ! Désolé de monter autant dans les tours

[Kefka]

Et pourtant, il y a une certaine universalité du mal à partir du moment où il déclenche de la souffrance, de la peine, de la tristesse, de la douleur qui sont des notions s'affranchissant complètement de toute moralité ou jugement moral puisqu'elles traduisent un état d'esprit, un état émotionnel, qui lui se retrouvera plus ou moins communément chez toutes les personnes.

Et vous conviendrez avec moi que quand une personne souffre du fait de l'action d'une autre personne, tout le monde aura tendance à penser que cette autre personne est mauvaise. On sort donc complètement du cadre que tu as défini Phoenix dans cette logique. Par là, je veux aboutir justement à l'universalité d'une certaine morale. Celle qui définit, au moins, quand une personne agit en bien ou agit en mal à l'encontre d'une autre personne. Et là, je pense que l'on peut admettre l'aspect universel du mal, celui qui déclenche la peine et la souffrance.

Pas forcément si l'on se place dans un cadre conséquentialiste.
Le mal, assimilé comme la peine physique, la souffrance morale, n'est, dans ce cas, pas forcément mauvais. D'un mal apparant peut naitre un plus grand bien, même si pour ça, cela doit passer par la peine d'une certain groupe de personne. Périsse un homme plutôt que cent pour l'avoir sauvé : le mal infligé (la mort d'une personne) ne manquera pas de faire naitre des réactions pénibles chez les personnes proches. Mais est-ce un comportement mauvais que de sacrifier pour préserver la majorité ?
Je maintiens donc ce que j'ai pu écrire : la morale (donc, si j'ai bien compris Etapiscium, son expression : la moralité) est subjective et dépend avant tout du ressenti des individus.

Et pour l'intelligence, je ne dirais pas qu'elle rend "mauvais", ce serait une sorte de procès d'intention. Etant donné que l'homme est, par son intelligence, capable du pire et du meilleur, on ne peut dire dire qu'elle rend mauvais.