Droits des parents vs droits des enfants

[yellowthing]

Dans le monde : même pour les criminels sexuels récidivistes la castration définitive ne se fait pas (sauf probablement dans de rares pays non-démocratique), et la castration chimique (reversible) est rarement appliquée et part du volontariat la plupart du temps.

Qui suis-je pour dire qu'un pédophi*le, un tueur en série, un maniaco-dépressif ou un alcoolique ne doit pas avoir d'enfant?
Il peut même avoir de chouettes enfants!


Il m'arrive souvent de me dire "et dire que ça, ça va faire des enfants. On devrait les stériliser un fois pour toute". La plupart du temps il s'agit de gens normaux que je considère profondément débiles.
(ou de délinquant sexuels, j'ai une aversion profonde pour les hommes qui abusent de leurs force et de leur pouvoirs).

Je le pense sur le coup de l'émotion, happé par tant de stupidité mais jamais au GRAND JAMAIS je ne songerai appliquer ça sous forme de loi, ni en terme de droit !
Ça serait de l'abus de pouvoir, de l'horreur mélangé à la science-fiction, de l'eugénisme!

J'espère vraiment que tu ne penses pas ce que tu écris, et que tu fais cela par provocation.

[4minutes33]

J'espère vraiment que tu ne penses pas ce que tu écris, et que tu fais cela par provocation.

Ben tiens. .j'ai que ça à faire!

Quand je dis qu'une personne A ayant à un instant T tapé sur son enfant 1 de façon répétée ne devrait pas avoir d'enfant 2 ni à à T+1 ans ni jamais, je le pense.

Pareil pour un homme ou une femme ayant attenté à l'intégrité physique (donc on englobe violences physiques et sexuelles) d'un enfant en fait.

Après, c'est absolument concrètement légalement absolument impossible à mettre en pratique en vérité, ça on est tous d'accord là dessus. Mais dans un monde parfait, certaines personnes ne devraient jamais pouvoir concevoir. Je ne vois pas en quoi c'est de la provocation de dire ça.

Parce qu'à part un lieu commun et du bon sens, dire qu'un "tueur violeur en série d'enfants ne devrait jamais lui même en avoir" je ne vois pas ce que c'est. Or c'est de l'hyprocrisie de dire que pour un cas "extrême" comme ça, évidemment que tout le monde est d'accord mais pour le reste non. Toute violence faite à un enfant est extrême. Et ce n'est pas parce que ce n'est qu'à un enfant que c'est moins grave. À un moment faut être un peu logique aussi...

[yellowthing]

J'espère vraiment que tu ne penses pas ce que tu écris, et que tu fais cela par provocation.

Ben tiens. .j'ai que ça à faire!

Quand je dis qu'une personne A ayant à un instant T tapé sur son enfant 1 de façon répétée ne devrait pas avoir d'enfant 2 ni à à T+1 ans ni jamais, je le pense.

Pareil pour un homme ou une femme ayant attenté à l'intégrité physique (donc on englobe violences physiques et sexuelles) d'un enfant en fait.

Après, c'est absolument concrètement légalement absolument impossible à mettre en pratique en vérité, ça on est tous d'accord là dessus. Mais dans un monde parfait, certaines personnes ne devraient jamais pouvoir concevoir. Je ne vois pas en quoi c'est de la provocation de dire ça.

Parce qu'à part un lieu commun et du bon sens, dire qu'un "tueur violeur en série d'enfants ne devrait jamais lui même en avoir" je ne vois pas ce que c'est. Or c'est de l'hyprocrisie de dire que pour un cas "extrême" comme ça, évidemment que tout le monde est d'accord mais pour le reste non. Toute violence faite à un enfant est extrême. Et ce n'est pas parce que ce n'est qu'à un enfant que c'est moins grave. À un moment faut être un peu logique aussi...

C'est de l'idéalisme et je me méfie des idéalistes, en voulant rendre le monde idéal ils finissent souvent par faire des horreurs...

OFF-Topic :

C'est sûr qu'après tous ces idéaux et ces horreurs nous inspirent, ça crée des histoires intéressantes et on en fait de bons films... mais bon.

[floridjan]

Quand je dis qu'une personne A ayant à un instant T tapé sur son enfant 1 de façon répétée ne devrait pas avoir d'enfant 2 ni à à T+1 ans ni jamais, je le pense.

Pareil pour un homme ou une femme ayant attenté à l'intégrité physique (donc on englobe violences physiques et sexuelles) d'un enfant en fait.

Après, c'est absolument concrètement légalement absolument impossible à mettre en pratique en vérité, ça on est tous d'accord là dessus. Mais dans un monde parfait, certaines personnes ne devraient jamais pouvoir concevoir. Je ne vois pas en quoi c'est de la provocation de dire ça.

Ce qui m'embête dans cette idée, c'est que préconisant un traitement irréversible, elle part donc de l'hypothèse que les gens ne peuvent pas changer. Qui s'est conduit comme un sale con se conduira toujours comme un sale con.
Alors Ok, c'est peut-être d'un idéalisme confinant à la naïveté la plus démentielle que de se dire qu'il y a toujours une chance pour que les gens s'amendent/murissent/évoluent mais si cette chance même infime existe, il faut parier dessus.
Imaginons par exemple des parents adolescents ayant un môme super jeunes. Disons que ce sont des jeunes immatures, paumés, connards sur les bords, qui tabassent leur gamin. Evidemment, on ne cautionne par un pareil comportement. Mieux que cela, on condamne ! Mais supposons que ces jeunes soient responsabilisés, acquièrent en maturité, se rendent compte que ce qu'ils ont fait à leur gosse c'est grave. Une fois qu'ils ont payé leur dette à la société, est-ce que faut décider que non, c'est trop tard, on ne leur laissera pas une autre chance d'être de meilleurs parents ?

Mais dans un monde parfait, certaines personnes ne devraient jamais pouvoir concevoir. Je ne vois pas en quoi c'est de la provocation de dire ça.

Alors, vu que j'aime pas du tout le concept de "jamais" pour les raisons évoquées plus haut (j'aime à penser que les gens sont capable d'évoluer dans leur manière de penser et de se comporter), j'aurai tendance à dire : dans un monde parfait, on ne devrait pas être autorisé à avoir des gosses avant d'avoir obtenu son permis d'enfanter qui serait plus balèze encore à obtenir qu'un permis de conduire.
Les nanas qui tombent enceinte sans avoir leur "permis" et qui souhaite garder et élever l'enfant, on leur impose de suivre une formation pour devenir une mère responsable. Et pour faire bonne mesure, of course, on impose la même chose au père, si père déclaré il y a.
Bon, je ne suis pas certain que mon truc soit réalisable en pratique, mais je trouve ça plus humain que la stérilisation.
(Vu que tout ça est déjà assez surréaliste, sorry si je parle de mère et de père, je me borne à la famille hétérosexuelle classique)

[Eustache]

Ce qui m'embête dans cette idée, c'est que préconisant un traitement irréversible, elle part donc de l'hypothèse que les gens ne peuvent pas changer. Qui s'est conduit comme un sale con se conduira toujours comme un sale con.
Alors Ok, c'est peut-être d'un idéalisme confinant à la naïveté la plus démentielle que de se dire qu'il y a toujours une chance pour que les gens s'amendent/murissent/évoluent mais si cette chance même infime existe, il faut parier dessus.

Je ne suis pas d'accord avec ça. Si un couple a plus de chances de maltraiter/torturer son gamin que de chances de se "repentir", alors on devrait lui interdire d'avoir des enfants. Parce que c'est à cause de phrases comme ça qu'on a libéré des gens comme Christian van Geloven, par exemple... on pensait qu'il était l'exemple type de la réinsertion et du repentir, qu'il avait toutes les chances de son côté... eh bien non. Il a replongé. Et de façon dix fois plus horrible.

Donc au nom du principe de sécurité et du droit des enfants à vivre décemment, je suis d'accord globalement avec la momie 4'33.

[floridjan]

Donc au nom du principe de sécurité et du droit des enfants à vivre décemment, je suis d'accord globalement avec la momie 4'33.

Sauf que chacun à sa conception bien à lui de ce qui est dangereux pour un gosse. On est tous d'accord que "violeur d'enfant" c'est dangereux, mais ensuite cela peut devenir la porte ouverte à d'autres dérives.
C'est exactement "au nom du principe de sécurité et du droit des enfants à vivre décemment" que les manifs pour tous s'opposent à la loi du mariage homo.
Je suis sûr que certains d'entre eux ne verraient pas d'un trop mauvais œil qu'on stérilise les gays et les lesbiennes.
Alors bien évidemment, loin de moi l'idée de faire l'amalgame entre homosexuel et violeur d'enfants que certains homophobes n'hésitent pas à faire (amalgame que la majorité des militants des manifs pour tous ne font pas : pour eux, être élevé par des personnes de même sexe sans parent référent de sexe opposé, c'est nuire au bon développement psychologique de l'enfant)
Seulement non, je ne pourrai jamais accepter "qu'au nom du principe de sécurité et du droit des enfants à vivre décemment", on refuse définitivement et irrévocablement à des personnes d'être parents. J'ai trop souffert des manifs pour tous pour pouvoir accepter cette idée. Même si j'ai bien compris, Eustache, que tu ne la conçois en rien de cette façon là et dans cette optique là.
(mais cette putain de phrase, sorry, ça me fait trop penser à ces connards des manif pour tous, donc rien que de la voir écrite, même si c'est pas dans ce contexte, ça me fout les boules )

[Eustache]

On est globalement pareil d'un certain point de vue, sauf que toi c'est "Tant qu'y a une chance que les gens s'amendent et s'améliorent, faut leur donner", et que moi c'est "Tant qu'y a une chance que les gens récidivent, faut pas leur donner". Mais je suis peut-être trop pessimiste. Cela dit, j'ai lu des articles sur les affaires Waxin et van Geloven y a pas longtemps, alors je ne suis peut-être pas très objectif.

[floridjan]

On est globalement pareil d'un certain point de vue, sauf que toi c'est "Tant qu'y a une chance que les gens s'amendent et s'améliorent, faut leur donner", et que moi c'est "Tant qu'y a une chance que les gens récidivent, faut pas leur donner". Mais je suis peut-être trop pessimiste. Cela dit, j'ai lu des articles sur les affaires Waxin et van Geloven y a pas longtemps, alors je ne suis peut-être pas très objectif.

Ta façon de raisonner se comprend parce qu'on parle de gosses, de familles, qui ont leur vie détruite ou gâchée. Si on songe à l'affaire d'Outreau, ces deux couples qui ont violé leur gamins pendant des années (parce que même si on retient principalement de l'affaire d'Outreau les gens accusés à tords par des enfants influencés, on oublie souvent qu'à la base de cette affaire on a des enfants qui ont réellement été victimes), oui on se dit que ces gens auraient dû être stérilisé à la naissance.
C'est humain de penser ça. De même que les gens qui pensaient, et qui pensent encore, que les assassins d'enfants devraient être condamnés à mort ne sont pas des monstres.
Disons que ça renvoie à un idéal de société que l'on veut ou que l'on ne veut pas.
Et puis, je sais pas si empêcher des gens dangereux d'avoir des enfants les empêcheraient de violer/tuer; etc.
Moi je préfère une société qui essaie de comprendre et de soigner.

[Norma]

Miss Hada, parenthèse trisomique parce que ce que tu dis est faux : la majorité des trisomiques ont des problèmes physiques lourds et incapacitant qui se développent tôt dans leur vie adulte. S'ils ne sont pour la plupart pas autonomes ce n'est pas qu'une question d'éducation mais aussi de santé. Et puisqu'on en est à citer pour asseoir nos propos qui à un parent dans le social, qui fait parti d'assoc autisme ou de protection de l'enfance, etc, bah pour les handicapé j'ai un coloc éduc spé qui bossent avec eux et qui me raconte régulièrement comment c'est vraiment.

Ensuite, me fais pas dire ce que je n'ai pas dis. Stériliser quelqu'un autonome et en pleine santé bien sur que non. Mais qu'une personne qui est sous la tutelle de ses parents et qui n'est pas capable d'être autonome sur la prise en charge d'un éventuel enfant, puisse éventuellement sous décision des personnes en ayant la pleine responsabilité juridique et qui auraient la responsabilité d'un éventuel enfant, décider d'opter pour une ligature des trompes plutôt que pour une pilule contraceptive ne me parait pas totalement abbérant, étant donnée que ce serait de toute façon ces personnes et non la personne handicapée lourde qui se retrouverait avec l'enfant sur les bras.

Je parle ici d'handicaps lourds impliquant que la personne est reconnue comme juridiquement incapable de prendre des décisions concernant sa propre santé, uniquement. Bref, j'approuve ce qui est juridiquement déjà le cas.

Ensuite,

[Miss Hada]

En l'occurrence, étant du coté "usager" sur ce qui est du handicap en général, j'ai une grande méfiance sur ce que disent tous les professionnels sur l'autonomie des personnes en situation de handicap.

J'ai aussi des exemples concrets où il a été appliqué des méthodes efficaces et non du parcage / toilettage / psychanalysage comme cela se pratique généralement en France et je peux t'assurer que la plupart des personnes trisomiques ou autistes souffrent essentiellement d'hospitalisme et que ce que voient les "soignants" sont essentiellement le résultat de leurs refus institutionnel de se former aux méthodes modernes et même aux recommandations de la haute autorité de santé (qui se base sur des études scientifiques et non sur des habitudes sclérosées et toxiques des HP/IME).

Par exemple pour l'autisme, au lieu de les mettre en œuvre, les soignants pétitionnent pour que les recommandations thérapeutiques scientifiquement étayées soient retirées !!

Donc stériliser les handicapés parce qu'on les a traité n'importe comment avant est en soi moralement ignoble et en prime la validation de mauvaises pratiques de prises en charge. Car pour les troubles d'origine héréditaires, cela veut dire qu'on choisit de porter encore plus atteinte à l'intégrité d'une personne afin de pouvoir faire quelques économies sans changer ses méthodes couteuses, dangereuses et arriérées.

De plus, c'est illégal au niveau européen, mais l'exception culturelle française joue à fond puisqu'on est en présence de personnes incapables de se défendre contre les personnes sensées les "protéger"

Ensuite, il y a sous tutelle et curatelles des tas de gens capable de décider d'eux mêmes mais que leurs familles ou les institutions refusent de lâcher. Étant moi même en situation de santé très mauvaise, j'ai du changer de médecin traitant afin d'esquiver les effets de capillarité de l'amitié de celle ci avec ma mère qui cherche à me mettre sous contrôle afin de pouvoir m'imposer de me remarier et de travailler comme fonctionnaire de classe C. Pourtant, lorsqu'on traine d'hôpital en séance de rééducation ce n'est pas évident : les médecins n'ont pas envie de gens en ALD (beaucoup de boulot pour le même tarif que le rhume)

Ce n'est pas aussi extrême, mais lorsque je vois une mère d'un jeune autiste qui explique qu'elle est très contente de l'avoir placé en ESAT/foyer/curatelle de l'employeur (il est trop intelligent pour qu'une tutelle soit plausible) et qu'elle sait bien elle qu'il ne sera jamais médecin malgré son niveau intellectuel parce qu'handicapé et que donc c'est mieux pour lui et que comme ça elle est sûre qu'il sera pris en charge après sa mort à elle... Lorsque je vois ça, je suis pour l'interdiction européenne de la stérilisation sans consentement des personnes protégées s'applique en France ! Je suis aussi pour la destruction totale de ces structures construites sur l'incompétence et ayant besoin d'alimenter leur business sur la maltraitance au sens propre.

Après que les employés pensent sincèrement bien faire, oui, c'est même certain qu'ils le pensent parce que ce serait émotionnellement intenable pour eux que de se renseigner sur les soins modernes et scientifiquement étayés. Sans compter que vu le niveau de braquage des instances dirigeantes des structures en place si ils avaient simplement l'ombre d'un doute perceptible alors ils seraient poussés fissa vers la porte.

Pour en revenir à la stérilisation, je suis contre en raison de l'énorme potentiel d'abus de normalisation des personnes (toute personne sortant de la norme pouvant en faire l'objet), surtout que pour contrôler la fertilité des personnes mentalement incapables (réellement) il y a des méthodes réversibles non mutilantes : plein d'articles intéressants chez http://martinwinckler.com/ (ce qui débouche aussi sur la question : pourquoi interdire au gens bien portants de se faire stériliser alors qu'on trouve excusable voire légitime de stériliser les personnes "protégées")