Arf ! Je pense tu "détournes" ce que j'essaye d'exprimer en te plaçant dans un contexte qui "excuserait", qui constituerait des circonstances atténuantes à l'acte mauvais. Tu fais notion à un cadre conséquentialiste pour légitimer les pertes collatérales afin d'assurer la survie du plus grand nombre.
Mais dans la vie de tous les jours, il y a plein d'actes mauvais non conséquentialistes qui n'ont pas lieu d'être au sens moral, car ils génèrent de la souffrance, et uniquement de la souffrance.
Le ressenti individuel du mal est universel dans la mesure où la souffrance, la peine et la douleur sont des émotions que toute personne a au moins vécu une fois dans sa vie.
Quand je tente d'analyser des actes mauvais, je ne parviens pas à en expliquer la raison, le but. C'est quelque chose qui m'échappe car dans l'équation, il y a un résultat qui, de l'autre côté de l'égalité, fait ressortir des choses négatives que mon empathie ne peut pas négliger tellement c'est fort.
La seule chose qui me vient à l'esprit alors, c'est que l'auteur d'un acte mauvais en retire une certaine jouissance. Je n'entends pas là un orgasme, mais une jouissance qui lui confère un statut "supérieur" à sa victime. N'ayant pas à l'esprit cette notion de "supériorité", en dehors de la hiérarchie professionnelle, je suis totalement incapable d'expliquer cette volonté d'être "supérieur" autrement que pour jouir, au moins mentalement. Enfin, ce serait peut être presque la seule chose qui pourrait motiver quelqu'un à être mauvais en "écrasant" son prochain...
Et je reviens à ce monde animal : je n'ai pas d'exemple aussi poussé du mauvais. D'où mon interrogation : intelligence = mauvais ? La réciproque n'est bien évidemment pas juste, puisque j'ai mentionné par exemple Sœur Emmanuelle !
Ma réflexion est à plusieurs étages. J'en ai déjà allumé 2, un autre ne va pas tarder au fur et à mesure du développement.
Juste une réflexion sur la nature de l'Homme
Waouh! tant de page en si peu de temps!
N'empêche, débat super intéressant, mais comme j'ai tendance à trop m'embrouiller dans mes argumentations (j'ai très souvent foiré mes disserts
) je vous laisse seuls en lice et ne risque pas de prendre part!
Mais continuez, c'est très intéressant de vous lire
N'empêche, débat super intéressant, mais comme j'ai tendance à trop m'embrouiller dans mes argumentations (j'ai très souvent foiré mes disserts
) je vous laisse seuls en lice et ne risque pas de prendre part!Mais continuez, c'est très intéressant de vous lire
je plussoie.Rusalka a écrit :Waouh! tant de page en si peu de temps!
N'empêche, débat super intéressant, mais comme j'ai tendance à trop m'embrouiller dans mes argumentations (j'ai très souvent foiré mes disserts
Mais continuez, c'est très intéressant de vous lire
je m'immisce.
pour apporter d'autres pistes de réflexion quant à la nature de l'homme (et quelque part se trouver des points communs avec nos congénères mammifères), je ne peux que vous conseiller la lecture d'ouvrage d'ethologie (autres que ceux de Cyrulik...).
Il y a différentes écoles d'approche de l'étude du comportement animal. Elles peuvent dire tout et son contraire (à l'instar des questionnements qu'on peut avoir sur l'être humain). Cependant, il semble demeurer une constante: l'animal n'est pas doté de la faculté d'abstraction, c'est à dire qu'il ne peut pas concevoir une idée et par là, il est dénué de perversité.
Sa capacité à vivre la temporalité est différente également...
En gros, un animal ne pourrait pas jouer aux échecs, incapable de prévoir plusieurs coups en avance.
ouhlà, ça me semble confus ce que je viens d'écrire!
Il y a quelque chose qui me fait tiquer dans ce que tu écris.spécimen a écrit :Arf ! Je pense tu "détournes" ce que j'essaye d'exprimer en te plaçant dans un contexte qui "excuserait", qui constituerait des circonstances atténuantes à l'acte mauvais. Tu fais notion à un cadre conséquentialiste pour légitimer les pertes collatérales afin d'assurer la survie du plus grand nombre.
Mais dans la vie de tous les jours, il y a plein d'actes mauvais non conséquentialistes qui n'ont pas lieu d'être au sens moral, car ils génèrent de la souffrance, et uniquement de la souffrance.
Le ressenti individuel du mal est universel dans la mesure où la souffrance, la peine et la douleur sont des émotions que toute personne a au moins vécu une fois dans sa vie.
Tu dis que le mal est une notion universelle que l'on peut identifier par la souffrance morale et/ou physique qu'elle provoque. En gros, tu donnes une définition absolu du Mal (et par "négatif", tu en tires une autre du Bien). C'est un peu dogmatique, il me semble. La souffrance n'est pas garante d'une "mauvaise" action. On ne peut pas donner une notion absolue de ce qui est mal ou pas, comme je l'ai dit, ça dépend énormément de la personne, de son histoire et de sa culture.
Le conséquentialisme n'est pas là pour justifier de mauvaises actions. C'est une théorie qui tente juste de montrer que l'immédiateté des sentiments (parce que ta définition du mal est immédiate : c'est un comportement qui fait souffrir l'autre donc c'est mauvais) ne prend pas en compte les conséquences sur le long terme. Et qu'un comportement que tu aurais qualifié sur l'instant de mauvais peut en fait s'avérer bénéfique après coup.
Pas forcément à mon avis.Quand je tente d'analyser des actes mauvais, je ne parviens pas à en expliquer la raison, le but. C'est quelque chose qui m'échappe car dans l'équation, il y a un résultat qui, de l'autre côté de l'égalité, fait ressortir des choses négatives que mon empathie ne peut pas négliger tellement c'est fort.
La seule chose qui me vient à l'esprit alors, c'est que l'auteur d'un acte mauvais en retire une certaine jouissance. Je n'entends pas là un orgasme, mais une jouissance qui lui confère un statut "supérieur" à sa victime. N'ayant pas à l'esprit cette notion de "supériorité", en dehors de la hiérarchie professionnelle, je suis totalement incapable d'expliquer cette volonté d'être "supérieur" autrement que pour jouir, au moins mentalement. Enfin, ce serait peut être presque la seule chose qui pourrait motiver quelqu'un à être mauvais en "écrasant" son prochain...
Tu peux mal agir par ignorance, dysfonctionnement de la volonté parce que tu croyais bien faire ("Quiconque prend le mal pour un bien, c'est qu'un Dieu mène son âme à l'égarement", Antigone, Sophocle, par exemple). Tu peux aussi mal agir par bêtise, en faisant preuve d'un défaut de jugement. La cause du mal ne serait donc pas la volonté humaine mais l'ignorance ou la bêtise, pour reprendre mes deux exemples.
Cela dit, rien n'empêche par contre le mal pour la jouissance, que tu as expliqué. Mais ce n'est pas la seule raison, à mon avis.
[/ot]Ah oui 
Je vois où est l'écueil de mon raisonnement très certainement péremptoire 
Abordons la notion du mal différemment si l'on ne peut pas la traduire comme la cause d'une souffrance... Un acte mauvais, c'est celui pour lequel je ne suis pas prêt à y être soumis, c'est celui pour lequel je n'aimerais pas y être soumis : "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on fasse à toi-même"
On enlève ainsi tout référentiel, et on abat l'universalité de la notion en se raccrochant uniquement à l'auteur.
Un exemple d'un acte que je qualifie de mauvais et pourtant que j'ai commis, et que je commets volontier J'ai honte... Je suis allergique (une fois n'est pas coutume :roll) aux piqures de moustiques. Et quand je me fais ravager par l'un d'entre-eux, je le piège vivant dans un verre que je fais passer au micro-onde Par pure et simple vengeance aux réactions allergiques que je vais devoir supporter après pendant presque une semaine, je prends plaisir à le griller au micro-onde... Étonnamment d'ailleurs ça résiste assez longtemps un moustique Je sais que c'est mal, mais pourtant je le fais pour montrer ma supériorité au dessus de ce moustique, aussi inversement pénible qu'il est petit
Par rapport à cet acte mauvais, je n'aimerais pas subir ce que je fais subir. Et je suis persuadé que dans la vie de tous les jours, il y a d'autres gens qui commettent des actes dont ils n'aimeraient pas être la victime. Et pourtant ils le font quand même
D'autre part, j'ai pris l'exemple de ce moustique, mais il y a bien d'autres actes mauvais comme expliqué au début de ce thread : la trahison, la sournoiserie, la manipulation, le mensonge, le vol qui ont tout de même des connotations négatives. Ce n'est pas moi qui l'énonce, c'est le dictionnaire lui-même ! Ces actes foncièrement négatifs ne semblent pas avoir de pendants dans le règne animal.
Labugne parle de but dans l'accomplissement d'un acte. C'est peut être cette notion de but que les animaux n'ont pas au niveau de leur intelligence. Ils ne seront donc pas prêts à être mauvais pour l'atteindre. Car bien souvent, ils seront guidés/orientés/contraints par les lois de la Nature. Alors que notre intelligence humaine peut totalement s'en affranchir pour ne se focaliser que sur ce qui va nous servir ? En gros, du fait de notre intelligence, est-ce que c'est notre faculté d'occulter une partie de ce que l'on n'aimerait pas subir, qui fait que l'on est prêt à commettre un acte mauvais ? Faut-il un but ET un intérêt pour celui qui le commet ? Et c'est vrai que c'est typiquement humain !
Je vois où est l'écueil de mon raisonnement très certainement péremptoire Abordons la notion du mal différemment si l'on ne peut pas la traduire comme la cause d'une souffrance... Un acte mauvais, c'est celui pour lequel je ne suis pas prêt à y être soumis, c'est celui pour lequel je n'aimerais pas y être soumis : "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on fasse à toi-même"
On enlève ainsi tout référentiel, et on abat l'universalité de la notion en se raccrochant uniquement à l'auteur.
Un exemple d'un acte que je qualifie de mauvais et pourtant que j'ai commis, et que je commets volontier
J'ai honte... Je suis allergique (une fois n'est pas coutume :roll) aux piqures de moustiques. Et quand je me fais ravager par l'un d'entre-eux, je le piège vivant dans un verre que je fais passer au micro-onde Par pure et simple vengeance aux réactions allergiques que je vais devoir supporter après pendant presque une semaine, je prends plaisir à le griller au micro-onde... Étonnamment d'ailleurs ça résiste assez longtemps un moustique Je sais que c'est mal, mais pourtant je le fais pour montrer ma supériorité au dessus de ce moustique, aussi inversement pénible qu'il est petitPar rapport à cet acte mauvais, je n'aimerais pas subir ce que je fais subir. Et je suis persuadé que dans la vie de tous les jours, il y a d'autres gens qui commettent des actes dont ils n'aimeraient pas être la victime. Et pourtant ils le font quand même
D'autre part, j'ai pris l'exemple de ce moustique, mais il y a bien d'autres actes mauvais comme expliqué au début de ce thread : la trahison, la sournoiserie, la manipulation, le mensonge, le vol qui ont tout de même des connotations négatives. Ce n'est pas moi qui l'énonce, c'est le dictionnaire lui-même ! Ces actes foncièrement négatifs ne semblent pas avoir de pendants dans le règne animal.
Labugne parle de but dans l'accomplissement d'un acte. C'est peut être cette notion de but que les animaux n'ont pas au niveau de leur intelligence. Ils ne seront donc pas prêts à être mauvais pour l'atteindre. Car bien souvent, ils seront guidés/orientés/contraints par les lois de la Nature. Alors que notre intelligence humaine peut totalement s'en affranchir pour ne se focaliser que sur ce qui va nous servir ? En gros, du fait de notre intelligence, est-ce que c'est notre faculté d'occulter une partie de ce que l'on n'aimerait pas subir, qui fait que l'on est prêt à commettre un acte mauvais ? Faut-il un but ET un intérêt pour celui qui le commet ? Et c'est vrai que c'est typiquement humain !
Je réagis rapidement à cette définition qui est aussi bancale à mon avis.spécimen a écrit :Abordons la notion du mal différemment si l'on ne peut pas la traduire comme la cause d'une souffrance... Un acte mauvais, c'est celui pour lequel je ne suis pas prêt à y être soumis, c'est celui pour lequel je n'aimerais pas y être soumis : "Ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on fasse à toi-même."
On enlève ainsi tout référentiel, et on abat l'universalité de la notion en se raccrochant uniquement à l'auteur
[...]
D'autre part, j'ai pris l'exemple de ce moustique, mais il y a bien d'autres actes mauvais comme expliqué au début de ce thread : la trahison, la sournoiserie, la manipulation, le mensonge, le vol qui ont tout de même des connotations négatives. Ce n'est pas moi qui l'énonce, c'est le dictionnaire lui-même !
Je vois deux objections :
-des comportements moraux jugés a priori comme bons (la gentillesse, l'honnêteté, ...) peuvent avoir des répercussions négatives. Être trop honnête, c'est risquer de froisser et de blesser l'autre. Être trop gentil, c'est risquer de conforter l'autre dans la paresse. Alors, je vois une contradiction : si on peut distinguer le Bien et le Mal comme deux entités imperméables, comment expliques-tu que des comportements puissent être bons et mauvais à la fois ? Et que cet adage : "ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas que l'on te fasse" puisse donc s'appliquer à ces comportements qui ont des connotations positives ?
-le présupposé inconditionnel de ce proverbe me gêne aussi. Il n'y a pas de "si", de conditions pour l'assouplir. Dois-tu la vérité un quelqu'un qui te ment ? Dois-tu être honnête avec quelqu'un qui te manipule ? Ce qui m'amène à objecter : ce devoir n'est valable qu'envers ceux qui le respectent, eux aussi. Le mal reste encore une notion relative, qui ne trouve sens que dans la situation.
Pour les animaux, à ce qu'il me semble, ce n'est pas une question de morale mais tout simplement une question de conscience. L'homme est le seul être à être doté de conscience réflexive, alors que l'animal est lui doté de conscience, certes, mais immédiate.
Il sait ce qu'il fait mais ne sait pas qu'il le sait. Ex : il a soif, il boit. la réaction est seulement double. Toi, tu as soif, tu bois et tu sais que tu bois pour étancher ta soif et que dans l'avenir, si tu veux à nouveau étancher ta soif, tu reboiras. Mon exemple est pas forcément bon, mais ce que disait je ne sais plus trop qui désolé est vrai.
Un animal ne peut tout simplement pas comploter, il ne peut pas se sacrifier maintenant en vue d'un bénéfice future, il offre à un besoin une réponse, mais n'a pas de désirs.
Offrons la conscience réflexive à l'animal, et nous verrons qu'il se tournera, forcément, à un moment ou à un autre, vers une action immorale. Mais pour l'instant, l'animal ne peut pas comprendre l'immoralité. Il ne peut pas se projeter.
Le principe même de l'immoralité c'est qu'on ne voudrait pas subir ce que l'on fait subir. C'est même ainsi que l'on définit une action immorale. Je vole. Très bien, je m'enrichis, les autres non mais je m'en fiche. Mais universalisons l'acte. Tout le monde vole. Alors, la notion de propriété disparait, je ne gagne plus rien, ni ne perds, ni ne possède, ce n'est pas possible, le vol est donc immoral. L'immoralité est l'exception qui, nécessairement, confirme la règle.
Il sait ce qu'il fait mais ne sait pas qu'il le sait. Ex : il a soif, il boit. la réaction est seulement double. Toi, tu as soif, tu bois et tu sais que tu bois pour étancher ta soif et que dans l'avenir, si tu veux à nouveau étancher ta soif, tu reboiras. Mon exemple est pas forcément bon, mais ce que disait je ne sais plus trop qui désolé est vrai.
Un animal ne peut tout simplement pas comploter, il ne peut pas se sacrifier maintenant en vue d'un bénéfice future, il offre à un besoin une réponse, mais n'a pas de désirs.
Offrons la conscience réflexive à l'animal, et nous verrons qu'il se tournera, forcément, à un moment ou à un autre, vers une action immorale. Mais pour l'instant, l'animal ne peut pas comprendre l'immoralité. Il ne peut pas se projeter.
Le principe même de l'immoralité c'est qu'on ne voudrait pas subir ce que l'on fait subir. C'est même ainsi que l'on définit une action immorale. Je vole. Très bien, je m'enrichis, les autres non mais je m'en fiche. Mais universalisons l'acte. Tout le monde vole. Alors, la notion de propriété disparait, je ne gagne plus rien, ni ne perds, ni ne possède, ce n'est pas possible, le vol est donc immoral. L'immoralité est l'exception qui, nécessairement, confirme la règle.
Je suis content que tu amène le débat sur le terrain de la comparaison avec le comportement animal, Luka !
Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis... et même plutôt en désaccord. On retrouve la plupart des comportements que l'on considère comme mauvais parmi les animaux.
Quelques exemples de comportements animaux (1) :
- les fourmis font la guerre à un groupe ennemi (de mêmes fourmis) jusqu'à les massacrer ou les réduire en esclavage
- les abeilles tuent leur reine lorsqu'elle est trop vieille
- certains dauphins se constituent en "gangs" et se battent fréquemment
- en cas de restriction sur la nourriture, les chimpanzés n'hésitent pas à massacrer leurs congénères et à récupérer les femelles
- la plupart des observation parmi les animaux sociaux font état de dominants et de dominés, et de combats entre les leaders et les prétendants qui n'ont rien à envier à la politique
- 75% des gorilles portent des traces de blessures de combats avec d'autres gorilles, ce qui représentent l'essentiel de leurs blessures (observations de Dian Fossey qui considérait ces animaux comme parmi les plus doux existant sur Terre...)
- Une observation de Dian Fossey : dans un groupe de gorille, elle constate la disparition du petit d'une femelle de basse position hiérarchique. C'est en fait une femelle dominante qui a tué et mangé le petit, avant de donner naissance elle même a un petit. Elle a ainsi éliminé un rival. On n'est pas loin des complots de l'empire romain...
On pourrait aussi citer, dans l'autre sens, des actes de sacrifice et d'altruisme parmi les animaux.
La "nature pure et innocente" est une idée reçue. Je ne vois pas de différence fondamentale entre les comportements humains et animaux.
PS : Une autre idée reçue est qu'il y a une différence nette entre les humains et le reste des animaux (les premiers ayant une âme et pas les autres ? encore un truc hérité de la religion ?).
(1) ces exemples sont tirés du Principe de Lucifer d'Howard Bloom, (qui titre lui même ses exemples de différentes publications scientifiques). Ce livre répond d'ailleurs assez bien à l'interrogation posée par Spécimen, mais sans aborder du tout la philosophie et la morale, ce que je trouve très fort.
Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis... et même plutôt en désaccord.
On retrouve la plupart des comportements que l'on considère comme mauvais parmi les animaux. Quelques exemples de comportements animaux (1) :
- les fourmis font la guerre à un groupe ennemi (de mêmes fourmis) jusqu'à les massacrer ou les réduire en esclavage
- les abeilles tuent leur reine lorsqu'elle est trop vieille
- certains dauphins se constituent en "gangs" et se battent fréquemment
- en cas de restriction sur la nourriture, les chimpanzés n'hésitent pas à massacrer leurs congénères et à récupérer les femelles
- la plupart des observation parmi les animaux sociaux font état de dominants et de dominés, et de combats entre les leaders et les prétendants qui n'ont rien à envier à la politique
- 75% des gorilles portent des traces de blessures de combats avec d'autres gorilles, ce qui représentent l'essentiel de leurs blessures (observations de Dian Fossey qui considérait ces animaux comme parmi les plus doux existant sur Terre...)
- Une observation de Dian Fossey : dans un groupe de gorille, elle constate la disparition du petit d'une femelle de basse position hiérarchique. C'est en fait une femelle dominante qui a tué et mangé le petit, avant de donner naissance elle même a un petit. Elle a ainsi éliminé un rival. On n'est pas loin des complots de l'empire romain...
On pourrait aussi citer, dans l'autre sens, des actes de sacrifice et d'altruisme parmi les animaux.
La "nature pure et innocente" est une idée reçue. Je ne vois pas de différence fondamentale entre les comportements humains et animaux.
PS : Une autre idée reçue est qu'il y a une différence nette entre les humains et le reste des animaux (les premiers ayant une âme et pas les autres ? encore un truc hérité de la religion ?
).(1) ces exemples sont tirés du Principe de Lucifer d'Howard Bloom, (qui titre lui même ses exemples de différentes publications scientifiques). Ce livre répond d'ailleurs assez bien à l'interrogation posée par Spécimen, mais sans aborder du tout la philosophie et la morale, ce que je trouve très fort.