Juste une réflexion sur la nature de l'Homme
Là où je rejoins Luka, c'est que l'homme est l'animal qui a la meilleure capacité de prévoir le comportement des autres (prévoir ce qu'il va faire, prévoir ce que va faire l'autre en fonction de ce qu'il fait ou sait, etc...). Ses stratégies sont donc plus élaborées, mais pas fondamentalement différentes de celle des autres animaux.
Heu Fade ... Je ne crois pas que Luka ait dit que les animaux n'étaient pas capables d'actes que les hommes qualifieraient de cruels ou de barbares. Elle a écrit que l'immédiateté de la conscience de ceux-ci (parce qu'aux dernières nouvelles, la réflexivité de la conscience (le fameux : "je pense, donc je suis") est une capacité purement humaine) ne leur donnait pas les capacités d'effectuer des jugements moraux. Et que dire qu'un animal est cruel, c'est de l'antromorphisation puisque tu lui prêtes un comportement humain, né d'une réflexion a posteriori alors que les animaux agissent, sans se demander : "est-ce que c'est mal ?". La diffence ne vient pas du comportement mais du jugement que nous sommes les seuls à porter là-dessus. Il faut distinguer l'acte et le regard que nous portons dessus, sinon la morale n'existe plus purement et simplement.
Et pour l'âme des animaux ... Je trouve un peu mesquin de ta part de réduire un débat philosphique à la question "encore un truc hérité des religions ?". Surtout que ça remonte au moins à Homère, sinon Platon et Aristote.
Et pour l'âme des animaux ... Je trouve un peu mesquin de ta part de réduire un débat philosphique à la question "encore un truc hérité des religions ?". Surtout que ça remonte au moins à Homère, sinon Platon et Aristote.
Il y a un bouquin passionnant à ce sujet : Le silence des bêtes, d'Elisabeth de Fontenay (rien à voir avec la rombière des Miss France). Elle montre notamment à quel point la Bible fut un immense bon en arrière dans la condition animale, bon dont nous sommes encore loin d'être revenu, en particulier en France.Et pour l'âme des animaux ... Je trouve un peu mesquin de ta part de réduire un débat philosphique à la question "encore un truc hérité des religions ?". Surtout que ça remonte au moins à Homère, sinon Platon et Aristote.
Concernant les animaux, il faut rappeler que la séparation humain/animal n'a aucun fondement scientifique. Il y avait eu une formidable expo là-dessus au Palais de la découverte.
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Dernière modification par Kefka le mer. déc. 17, 2008 10:58 pm, modifié 2 fois.
Absolument : que seraient devenus Spinoza ou Nietzsche sans elle ?Et d'une certaine manière, on ne peut pas exclure la Bible de la philosophie, quoi qu'on en dise.
C'est d'ailleurs le grand mérite du livre de Fontenay : ne pas se limiter à la philosophie, mais s'intéresser également à l'aspect culturel et cultuel de l'animalité, en un mot, aux idées et aux mentalités.
Dans la question initiale de Spécimen, il n'y avait pas que la question de philosophie "qu'est-ce que le mal".phoenix85 a écrit :Heu Fade ... Je ne crois pas que Luka ait dit que les animaux n'étaient pas capables d'actes que les hommes qualifieraient de cruels ou de barbares. Elle a écrit que l'immédiateté de la conscience de ceux-ci (parce qu'aux dernières nouvelles, la réflexivité de la conscience (le fameux : "je pense, donc je suis") est une capacité purement humaine) ne leur donnait pas les capacités d'effectuer des jugements moraux. Et que dire qu'un animal est cruel, c'est de l'antromorphisation puisque tu lui prêtes un comportement humain, né d'une réflexion a posteriori alors que les animaux agissent, sans se demander : "est-ce que c'est mal ?". La diffence ne vient pas du comportement mais du jugement que nous sommes les seuls à porter là-dessus. Il faut distinguer l'acte et le regard que nous portons dessus, sinon la morale n'existe plus purement et simplement.
Il y avait aussi l'idée (erronée à mon avis) que seul l'homme était mauvais, tandis que les animaux étaient bons (ou en tout cas nettement moins mauvais)
Je voulais juste insister sur le fait qu'au point de vue des actes, en particulier ceux qu'on juge mauvais chez les hommes, on ne peut pas distinguer clairement le comportement des hommes de celui des animaux.Specimen a écrit : J'ai le sentiment que la fourberie, la sournoiserie, la trahison, la perfidie, la bassesse etc etc ne sont que l'exclusivité de l'Homme dans le monde animal.
(c'est ce que je réfutais dans ce que disais Luka :
Luka a écrit :Un animal ne peut tout simplement pas comploter, il ne peut pas se sacrifier maintenant en vue d'un bénéfice future, il offre à un besoin une réponse, mais n'a pas de désirs.
Offrons la conscience réflexive à l'animal, et nous verrons qu'il se tournera, forcément, à un moment ou à un autre, vers une action immorale. Mais pour l'instant, l'animal ne peut pas comprendre l'immoralité. Il ne peut pas se projeter.
Certains animaux ont conscience d'eux, ont conscience des autres (c'est à dire : ils se représentent eux même et les autres, je ne parle pas de morale). Voir par exemple :
http://www.journaldunet.com/science/bio ... chat.shtml
Ils peuvent comploter, se grouper, se sacrifier, ont des désirs)
Le fait que l'être humain ait une conscience plus poussée de lui même, des autres, et soit capable de juger le comportement des autres n'y change rien.
Le fait que la morale ait changé au fil du temps ne change pas fondamentalement ses actes non plus.
J'en arrive à une conclusion proche de la tienne, je pense, que les notions de bien et de mal sont des jugements propres à l'homme et variables dans le temps, tandis que les actes jugés comme bons ou mauvais sont communs à tous les animaux. Bref que la notion de bien est de mal est une construction, des idées, pas quelque chose d'absolu.
PS1 : il y aurait plein à dire sur l'âme, mais je laisse tomber c'est hors sujet.
PS2 : sinon mon pseudo c'est Fade Out, pas Fâde
Je crois que c'est Spécimen qui a lancé cette mode.
Concernant les notions de bien et de mal, maintenant.
Il est indéniable que la morale a évolué au fil du temps, par exemple concernant l'homosexualité.
Est-ce que le concept de Zeitgeist ("l'esprit du temps") ne serait pas applicable ?
La morale serait une idée en construction, en évolution permanente, qui se construirait par une sorte de consensus par adhésion à la représentation qu'on se fait de la morale de ceux qui nous entourent. Ce consensus se formerait très rapidement, et serait donc connu et partagé par (presque) tous à un endroit et à un moment donné.
(NB : je reprend cette idée du dernier bouquin de Dawkins)
Il est indéniable que la morale a évolué au fil du temps, par exemple concernant l'homosexualité.
Est-ce que le concept de Zeitgeist ("l'esprit du temps") ne serait pas applicable ?
La morale serait une idée en construction, en évolution permanente, qui se construirait par une sorte de consensus par adhésion à la représentation qu'on se fait de la morale de ceux qui nous entourent. Ce consensus se formerait très rapidement, et serait donc connu et partagé par (presque) tous à un endroit et à un moment donné.
(NB : je reprend cette idée du dernier bouquin de Dawkins)
Très certainement mais on peut aussi objecter que ce concept n'explique pas tout. Si l'on considère le "droit" pénal comme l'expression la plus frustre de la morale (étant donné que les interdits moraux sociaux sont nettement plus complexes), on remarque assez vite qu'il y a des interdits qui restent dans le temps, quelque soit la société, l'époque ou les personnes. Par exemple, le plus ancien "code" qui nous soit parvenu (c'est plutôt un ensemble de jurisprudence mais je permets une petite assimilation, je m'en excuse), le code Hammurabi (environ 1750 Av J.C) condamnait déjà le vol.Fade Out a écrit :Concernant les notions de bien et de mal, maintenant.
Il est indéniable que la morale a évolué au fil du temps, par exemple concernant l'homosexualité.
Est-ce que le concept de Zeitgeist ("l'esprit du temps") ne serait pas applicable ?
La morale serait une idée en construction, en évolution permanente, qui se construirait par une sorte de consensus par adhésion à la représentation qu'on se fait de la morale de ceux qui nous entourent. Ce consensus se formerait très rapidement, et serait donc connu et partagé par (presque) tous à un endroit et à un moment donné.
(NB : je reprend cette idée du dernier bouquin de Dawkins)
Néanmoins, c'est à relativiser. On peut mesurer la pression de cet interdit moral à la sanction imposée en cas de trangression. Et c'est fortement relatif, toujours selon les situations. Pour reprendre l'exemple du vol, les personnages comme Robin des Bois ont toujours attiré une certaine sympathie. Le jugement moral reste donc assez relatif.
De plus, l'universalité des condamnations morales reste toujours relative. Même l'inceste, pourtant considéré comme un tabou inviolable, n'a pas forcément un caractère universel (comme Bronislaw Malinowsky et ses travaux sur les "Argonautes du Pacifique" le suggèrent).
Je ne sais si je suis clair ! En fait, je suis d'accord avec Fade Out et j'ai essayé de montrer que même les interdits moraux que l'on peut croire universels (vol, inceste, meurtre, ...) restent en fait relatif à l'époque, la culture, la situation, ...
Pffiouhh, beaucoup de choses ont été écrites depuis mardi... je m'y attellerai ce soir pour donner certaines réponses.
je n'écris pas Fâde mais Fade (et dans ma tête je le prononce [Faide] et non [faade]). Mais c'est vrai qu'il m'est arrivé d'écrire ton pseudo sans le "Out". Bien malgré moi si c'est devenu une mode, je n'en avais en tout cas pas l'intention. Tout comme celle de ne pas me moquer de ton pseudo hein 
Je te prie de m'excuser.
EuuuhFade Out a écrit :PS2 : sinon mon pseudo c'est Fade Out, pas Fâde
Je crois que c'est Spécimen qui a lancé cette mode.
je n'écris pas Fâde mais Fade (et dans ma tête je le prononce [Faide] et non [faade]). Mais c'est vrai qu'il m'est arrivé d'écrire ton pseudo sans le "Out". Bien malgré moi si c'est devenu une mode, je n'en avais en tout cas pas l'intention. Tout comme celle de ne pas me moquer de ton pseudo hein Je te prie de m'excuser.