Kefka corrigera ça mieux que moi, mais raisonner comme cela est d'une naïveté grossière. Cela revient à considérer que l'application qu'on fait les Hommes des textes est restée d'une jurisprudence parfaitement immuable au cours de l'histoire, ce qui est bien entendu complètement faux.New starting a écrit :Crown of Thorns : Apparemment, toi tu vois la religion comme un “self service”. On prend ce qui nous plaît, ce qui nous convient, et on laisse ce qui nous emmerde. Pourtant, je ne trouve pas ça très logique. En effet, si on admet que Dieu existe, alors on admet que c’est un être parfait et omniscient, et que c’est Lui qui définit le Bien et le Mal. Comment peut-on alors prétendre savoir mieux que Lui ? Par ailleurs, si on admet l’existence de Dieu, de l’Enfer, du Paradis –ce qui, quoi qu’on en dise, est partie intégrante du Coran-, c’est quand même pas très logique de prendre ses décisions en fonction de sa vie terrestre, qui n’est qu’une seconde, aux dépens de celle qui sera alors éternelle. On peut pas non plus évacuer, sous peine de grosse mauvaise foi, ce versant-là de l’Islam.
D’abord, parce que la croyance de base de l’Islam, est que le Coran est révélé par Dieu, et que le Coran mentionne l’Au-Delà. Donc si on remet en cause le Coran lui-même, en tant que tel, on n’est pas musulman. On peut pas, si on est musulman, remettre en cause la Sunna et le Coran pour des avis PERSONNELS non basés sur les textes. Et on ne peut pas décider comme ça de violer sciemment une règle, surtout une règle importante. Par ailleurs, si on est vraiment musulman, on sait que le Coran, étant parole divine (pour le croyant je le répète, l’athée bien sûr n’y crois pas), n’est pas temporel, et donc ne peut pas être « périmé » .Le Coran lui-même contient d’ailleurs des avertissements pour les innovateurs (ceux qui changeraient, supprimeraient ou rajouteraient des règles).
- Chez les catholiques par exemple, on a longtemps considéré que les enfants non-baptisés allaient en enfer. Chose étrange, tout à fait officiellement en 2007 ce point a été définitivement abrogé.
- Chez les catholiques on a considéré qu'il était de bon ton d'imposer, par la force s'il le faut, l'Evangélisation des populations colonisées. Sur foi de ce que racontent les textes eux-mêmes : si on ne se rallie pas au Christ, on crâme jusqu'au Big Crunch. C'est donc par pur charité chrétienne, pour éviter à son prochain la damnation éternelle qu'il a été jugé bon de forcer les païens à embrasser la foi. Et aujourd'hui ô surprise l'Eglise reconnait avoir commis une erreur en évangélisant de force.
- Je connais mal l'Islam mais je suis convaincu qu'il est va de même dans plusieurs pays qui le pratiquent assidument : si on a jugé longtemps qu'il était bon et juste de trancher la main des voleurs en appliquant la Chariah, je doute qu'aujourd'hui voler une orange sur un étal du Maroc ou d'Algérie me vaille une manu-érectomie.
L'évidence que tu refuses de voir, c'est que l'application qui est faite des textes religieux dans l'organisation proposée de la vie de tous les jours des fidèles est quelque chose de profondément interprété. Avec remise en perspective de certains commandements, voire carrément abandon progressifs d'autres. Cette dynamique est reconnue même par les hautes instances des religions quand elles existent : je pense que le Pape lui-même se prononcerait contre plusieurs dispositions du Leviticus, pourtant partie intégrante de l'ancien testament : celles qui disent qu'il est tout à fait tolérable d'avoir des esclaves personnels du moment qu'ils proviennent de telle ou telle contrée, qui te permettent de vendre ta fille, ou de mettre légitimement à mort ton prochain dès lors qu'il s'amuse à s'habiller selon des coloris non-unis ou qu'il est surpris en train de bosser le dimanche. (Alors oui, certes, c'est l'ancien testament et Jésus a dit que désormais on se fiait au nouveau... il n'empêche que l'ancien testament a été le "vox dei" prescriptif pendant bien longtemps).
Les adeptes d'un "retour à l'origine" des textes et de leurs applications se classent en général dans les branches les plus fanatiques des religions.
Il est donc assez faux de prétendre que tout ce que tu trouves dans la compilation reconnue comme canonique des textes sacrés d'une religion se doit aujourd'hui en plein XXIème d'être appliqué rigoureusement à la lettre : nombre d'instances religieuses de plusieurs grandes religions procèdent plutôt au contraire à un travail de ré-interprétation, et adaptent l'usage qu'ils font des textes au temps qui passent (avec 500 ans de retard par rapport à l'évolution des moeurs). L'islam "stricto-sensu" sans prisme d'interprétation des textes je doute que tu trouverais ça très très glam. Parce-que ça aurait des chances de ressembler à l'inquisition catholique espagnole, par exemple. Je force le trait mais l'esprit y est.
Au sein d'une religion, il existe toujours quantités de mouvances, en fonction des divergences d'interprétations qui sont faites des textes. Prétendre qu'il existe une application objective, non-ambigue des corpus sacrés, c'est faire totalement abstraction de cette réalité pourtant implacable. L'histoire du christianisme est peuplée de schismes profonds, de divergences majeures. Pourtant les textes ne changent pas, ce sont l'interprétation qu'en font les hommes.
Ta propension à croire qu'il existerait une interprétation rigoureuse, objective et "évidente" de ce que commandent les textes est plutôt assez naïve, et même dangereuse (pour toi j'entends : tu risques vite de te retrouver entre intégristes, si ton objectifs c'est un retour à "l'islam des origines"). Cela me convainc à nouveau que derrière cette soudaine conversion à une version "hard-core" de la pratique de l'Islam, il y a en fait une volonté délibérée de mettre de côté une partie de ton libre-arbitre, pour te fier à un manuel qui t'évite d'avoir à faire la différence tout seul entre le bien et le mal, puisque tu as l'air convaincu que toutes ces questions sont déjà entièrement tranchées dans le Coran. Parti comme ça, bon courage...
Cependant, je te rejoins parfaitement sur un point, c'est le problème de l'atemporalité. Qu'est-ce que c'est que tous ces textes qui se prétendent participer d'une parole divine à la valeur atemporelle, alors qu'on en change tout le temps l'interprétation ?
C'est une question de fond véritable que tu soulèves, elle est remarquable et tout à fait pertinente. Ce que je déplore, c'est la réponse que tu y apportes : "moi je décide que rien n'est à interpréter véritablement, qu'il n'y a qu'une seule vérité vraie véhiculée par l'Islam, toutes les questions pratiques de discernement entre ce qu'il faut faire ou pas sont présentes dans le Coran".
Bien. Pour moi c'est le pendant "fanatique" de la Foi, de raisonner comme ceci. J'observe d'autres croyants manœuvrer différemment, et conclure que c'est le travail naturel de l'homme d'avoir à effectuer quand même une part de discernement, le GROS du message étant "aime ton prochain, ne lui inflige pas ce qui te serait intolérable", le reste n'étant que commentaire, parfois brouillé du fait que les corpus de texte ont beau "avoir été dictés par Dieu", il y a quand même toujours eu des Hommes, comme intermédiaires.
Pour ma part, ce hiatus de plus en plus béant entre la tonalité originelle des textes sur tel ou tel point (avec des appels au meurtre contenus dans le Lévitique par exemple !), application historique qui leur ont été donnés, et refonte des référentiels moraux au cours des âges a fini, entre autres choses, à m'éloigner de la Foi de façon définitive. Effectivement cette contradiction de plus en plus impossible entre l'évolution séculaire des cadres moraux, et ce qui est a été écrit et pratiqué par les Religions, ça a fini par me lasser. Je suis satisfait de l'évolution de la société occidentale : il règne au XXIème siècle en Occident nettement moins de misère et de violence dans les pays en Paix qu'il n'en régnait à d'autres âges. Pour arriver à cela il a fallu en permanence ré-interpréter les textes, voire les renier pour partie, certains passages ne faisant plus du tout sens dans la morale contemporaine. J'ai fini par accepter le fait que cela ne s'expliquait que d'une seule manière satisfaisante : que la morale contenue dans ces textes n'avait rien d'atemporel, et qu'en conséquence on ne pouvait l'imputer à l'œuvre d'un Dieu omniscient qui nous aurait transmis un carcan de pensée opérationnel et bon, de tout temps. S'il faut sans cesse ré-inventer l'idéologie religieuse pour qu'elle reste cohérente avec l'époque, c'est que peut-être sa promesse de receler le Bien absolu n'est pas vraiment remplie. Fort de ce constat, et de plusieurs autres, j'ai cessé de croire. Ca me va assez bien de ne pas tuer mon voisin à coup de pelle parce-qu'il ose travailler le dimanche, à vrai dire. Tout comme ça me va assez bien de m'allonger à côté d'un homme comme on s'allonge à côté d'une femme, quand bien même il serait écrit quelque part que c'est une abomination.
Je te mets en lien un texte tout à fait passionnant que j'ai trouvé un jour sur lemonde.fr. Il s'agit d'un historien qui démontre justement que de tout temps la bonne morale catho s'est empressé de s'accorder aux moeurs du temps et aux intérêts de ses institutions avant tout. Si après ça tu es convaincu que les jurisprudences religieuses sur telle ou telle question de société, c'est quelque chose qui a vocation par nature à être parfaitement immuable... :
La conversion républicaine et laïque du Front national n'est qu'un leurre
Le Monde | 20.01.11 | 13h46 • Mis à jour le 21.01.11 | 09h21
Juste, et nécessaire, est la critique de l'islamisme. Mais pas au nom d'un christianisme absous de ses violences millénaires par une mémoire sélective. Sans surprise, Marine Le Pen se situe dans la logique du choc des civilisations chère à Samuel Huntington. Mais cette fois-ci elle prétend récupérer des principes révolutionnaires. Elle affirme que les principes émancipateurs consignés dans le triptyque républicain sont issus d'une tradition religieuse propre à l'Occident, alors qu'ils ont été conquis dans le sang et les larmes, à rebours d'oppressions sacralisées par le christianisme institutionnel.
Faire dériver les trois principes de liberté, d'égalité et de fraternité du transfert aux autorités séculières de valeurs religieuses est une contre-vérité. Pendant près de quinze siècles de domination temporelle, et pas seulement spirituelle, de l'Eglise catholique en Occident - en gros de la conversion de Constantin en 312 à la Révolution de 1789 -, jamais le christianisme institutionnalisé n'a pensé ni promu les trois valeurs en question. Il les a bien plutôt bafouées copieusement et ces valeurs sont à l'inverse nées d'une résistance à l'oppression théologico-politique. Qu'on en juge.
Liberté ? Le droit canon de l'Eglise n'a jamais fait figurer la liberté de conscience (être athée, pouvoir apostasier une religion, en changer, etc.) dans ses principes essentiels. Tout au contraire. La répression des hérétiques (les cathares, par exemple), des autres religions (protestante, juive, puis musulmane), de la science (Giordano Bruno, Galilée), de la culture (l'index des livres interdits supprimé seulement en 1962) ne procède pas d'une philosophie de la liberté, mais d'une théologie de la contrainte. En 1864 encore, un syllabus de Pie IX (encyclique Quanta cura) jette l'anathème sur la liberté de conscience.
Egalité ? L'Eglise a toujours considéré que l'inégalité était inscrite dans l'ordre des choses et voulue par Dieu. Elle a entériné et sacralisé le servage de l'ordre féodal, la monarchie absolue dite de droit divin, et même, avec le pape Léon XIII à la fin du XIXe siècle, la domination capitaliste. La répression des jacqueries paysannes se fit le plus souvent avec sa bénédiction. La seule égalité qu'elle a affirmée est celle des hommes prisonniers de leur finitude et de leur tendance au péché, et jamais elle n'en a fait la matrice d'une émancipation sociale ou politique.
Ceux qui le tentèrent furent réprimés. La théologie de la libération, en Amérique latine, fut condamnée par Jean Paul II. La collusion du politique et du religieux fut aussi celle de l'ordre social et du religieux, si bien représenté par les soldats du Christ d'une noblesse peu soucieuse de ses serfs, à l'époque des croisades. Lors de l'affaire Dreyfus, l'Eglise n'a pas brillé dans la défense de la liberté et de l'égalité, et n'a guère mis en garde contre l'abjection de l'antisémitisme.
Fraternité ? Si théoriquement les hommes sont frères comme fils du Dieu chrétien, ils ne le sont que dans la soumission et non dans l'accomplissement, toujours stigmatisé comme "péché d'orgueil". La transposition de la fraternité issue de la condition commune des êtres humains tant qu'ils sont mortels en fraternité sociale et politique est l'invention d'un concept tout nouveau, qui doit bien plus au droit romain d'une humanitas que Cicéron tenait pour source de la République qu'au décalque d'une fraternité de finitude.
Rappelons que la réécriture cléricale de l'histoire visant à faire d'une tradition religieuse particulière la source des principes universels de l'émancipation est devenue courante, malgré son évidente fausseté. Elle consiste à nier les apports du droit naturel (jusnaturalisme souligné par les historiens du droit) issu de l'Antiquité gréco-latine mais aussi les souffrances et les luttes, qui furent les vrais leviers de l'émancipation, en dessinant les idéaux qui, en creux, dénonçaient les oppressions.
Il faut que Spartacus prenne les armes pour transposer en termes sociaux l'égalité de droits des citoyens et étendre la liberté juridique à tous les hommes. Quant à l'égalité évoquée par Paul de Tarse elle n'est jamais un concept socio-politique ni juridique, mais un nivellement religieux de tous les hommes compris comme fidèles soumis à Dieu.
Ce qui est pervers et idéologiquement redoutable dans le nouveau discours du Front national, c'est le fait de tenter d'assumer les valeurs républicaines alors que traditionnellement c'est l'ordre social dominateur qui était encensé. Joseph de Maistre, penseur chrétien contre-révolutionnaire, ironisait sur les droits de l'homme, qu'il jugeait abstraits et peu crédibles au regard d'inégalités tenues pour naturelles. C'est lui qui fonde l'idéologie de la droite extrême. Il rejette du même coup l'universalisme qui consiste à tenir l'humanité comme d'égale dignité, abstraction faite des hiérarchies sociales sédimentées dans la tradition occidentale et des différences de civilisation. Et il en tire une condamnation de la Révolution française. Voilà la tradition occidentale façonnée en partie par le christianisme institutionnel.
Cette fois-ci l'opération séduction de Marine Le Pen consiste à assigner à résidence les idéaux émancipateurs, à particulariser l'universel, à taire le long passé de luttes et de larmes qui les fit advenir contre une tradition fondamentalement rétrograde et oppressive. La nouvelle figure du différencialisme discriminatoire consiste à prétendre que seuls certains peuples habités par certaines religions ont accouché des droits de l'homme, et que les autres, par essence, sont hostiles à de tels droits.
Défendre ceux-ci, c'est donc continuer à exalter subrepticement certains peuples par rapport à d'autres. Au fond rien n'a changé, sinon l'habillage idéologique. Pas de Turcs dans l'Europe vaticane ! Après le différencialisme biologique, le différencialisme dit culturel se mue en discrimination hiérarchique et s'efforce de nourrir le rejet de certains peuples au nom de principes universels... qui seraient nés spontanément de civilisations particulières !
La ficelle est grosse mais elle peut hélas être efficace si l'on pratique l'amnésie volontaire de l'histoire. Et son instrumentalisation pour nourrir un prétendu choc des civilisations est dangereuse. Elle prétend essentialiser des données historiques, diaboliser certaines religions en les clouant à leur figure intégriste et en présentant les autres sous leurs traits "nouveaux" après avoir effacé de la mémoire collective les tragédies que leur instrumentalisation politique déclencha. En écrivant le livre noir du christianisme officiel, Kant et Hugo ont réfuté par avance les thèses de Marine Le Pen.
L'analyse effectuée ici pour le triptyque républicain vaut donc a fortiori pour la laïcité, dont une nouvelle idéologie prétend qu'elle serait née du christianisme, alors que celui-ci, dans son institutionnalisation, en a constamment piétiné les principes constitutifs. Ni la liberté de conscience ni l'égalité des divers croyants, des athées et des agnostiques n'ont jamais été défendues en théorie ni promues en pratique par les autorités chrétiennes, et il a fallu que les luttes pour l'émancipation laïque les fasse advenir. Le "ralliement" (ambigu d'ailleurs, car nostalgique des privilèges perdus) de l'Eglise à la laïcité ne s'est fait, du bout des lèvres, qu'au XXe siècle. C'est bien tard pour une institution présentée comme habitée par de telles valeurs dès l'origine...
Henri Peña-Ruiz, philosophe et écrivain, membre du Parti de gauche Article paru dans l'édition du 21.01.11
