Droits des parents vs droits des enfants

[4minutes33]

Stériliser n'est pas un acte de sauvegarde du stérilisé mais du porte monnaie et du confort de vie de ses protecteurs.

Et encore une fois tu te bornes à un aspect très précis de la question en excluant tous les autres alors même qu'Irvel avait une appréhension beaucoup moins spécifique...

Et d'ailleurs il y a quand même une marge entre stériliser quelqu'un et un contrôle des naissances par exemple dans des cas avérés de personnes ayant/ou maltraitant déjà un enfant ou encore de personnes dépendantes à la drogue ou l'alcool et concrètement incapables de s'occuper d'un enfant.

Encore une fois il ne s'agit pas de leur arracher ovaire ou testicules à mains nues mais de prendre le problème à la source: plutôt que de tenter (et l'extrême majorité du temps sans grand succès) de limiter les dégâts sur l'enfant, tenter de faire en sorte que si conditions acceptables il n'y a pas, lesdits enfants ne viennent pas au monde dans des "familles" pareilles.

[irvel]

C'est bien ce que je proposais avec le DIU qui est réversible

Oui, j'avais remarqué, j'amorçais pour voir si quelqu'un avait des idées sur les circonstances où c'était applicable.
Tu t'inquiètes surtout des droits des géniteurs potentiels, qu'en est il des enfants obtenus dans le cadres de parents problèmatiques.

Pour ce qui est des tares génétiques, l'IVG est elle envisageable ?

Cela se fait déjà, on fait aussi de la sélection préimplantatoire dans les familles à fortes probabilités.

Par contre, interdire à des personnes d'avoir des enfants sous motif de tare génétique, je suis contre. Or si un permis de se reproduire prenait cette dimension en charge on arrivera bien vite à Gattaca

Donc par peur des excès parce que nous sommes trop débiles pour les refuser, on ne peut empêcher quelqu'un d'exercer son choix en générant un enfant aux tares multiples et profondes mentales et physiques, c'est le choix des géniteurs et basta s'ils pourrissent la vie des 5 autres gosses de la famille et que plusieurs contribuables bossent uniquement pour assurer l'entretien médical de l'enfant désiré.

C'est pas pour rien que le point Godwin existe, les réponses excessives ne sont pas des réponses, n'est ce pas ?

[Miss Hada]

Heuh comment dire...

Là, il s'agit d'interdire à quelqu'un de se reproduire, pas de lui imposer d'avoir un gosse malade...

Par exemple, c'est comme si tu disais que si je refuse d'interdire aux porteurs des gènes de l'autisme de devenir parents alors j'impose aux gens qui veulent sélectionner un embryon mieux portant d'avoir des enfants porteurs de ce gène : c'est un non sens total...

Ensuite, la sélection et surtout de l'interdiction de reproduction pose le problème de définir ce qu'est un défaut ?
Avoir les yeux de telle couleurs ? Or les goûts et les couleurs cela ne se discute pas...
Être porteur de la Drépanocytose ? Mais si on est en zone de paludisme, n'est ce pas un avantage ?
Être porteur du terrain génétique de l'homosexualité ?
Être porteur des gènes de l'autisme ?
Etc.

Sérieusement, refuser de stériliser n'est en rien équivalent à refuser la sélection pré-implatatoire, voire prè-natale...

[irvel]

Donc par peur des excès parce que nous sommes trop débiles pour les refuser, on ne peut empêcher quelqu'un d'exercer son choix en générant un enfant aux tares multiples et profondes mentales et physiques, c'est le choix des géniteurs et basta s'ils pourrissent la vie des 5 autres gosses de la famille et que plusieurs contribuables bossent uniquement pour assurer l'entretien médical de l'enfant désiré.

C'est pas pour rien que le point Godwin existe, les réponses excessives ne sont pas des réponses, n'est ce pas ?

Évidemment si tu considères que les yeux marrons risquent d'être considérés comme une tare physique grave … et que tu penses que les citoyens sont eux même suffisamment mentalement tarés pour accepter ça sans discuter il n'y a plus rien à ajouter.


PS : jes tu certaine qu'on puisse détecter les fœtus porteurs d'un "gène de l'autisme" … si tant est qu'on soit certain de son existence …
… Pour le gène de l'homosexualité je reste plus que dubitatif …

Il y a 5 jours : http://www.universcience.fr/fr/science- ... des-genes/
en 2003 : http://www.pasteur.fr/actu/presse/com/c ... utisme.htm

PS 2 : nous avons dépassé le stade de la stérilisation définitive il y a quelques posts, nous avons convenu d'un mode réversible. Pour ce qui est des gènes détectés il était question d'avortement, volontaire ou imposé.

[Miss Hada]

En l'occurrence ayant eu l'occasion d'assister moralement une amie sur laquelle le corps médical faisait pression pour qu'elle avorte pour soupçons de trisomie, je suis contre l'imposition d'une telle chose.

D'une part, le corps d'une femme lui appartient et je suis persuadée que personne n'a le droit moral de la faire passer sur le billard pour avorter de force. Quel qu'en soit le motif.

D'autre part, les médecins se sont gourés, et la gamine est parfaitement normale... Certes si la mère avait avorté personne n'en aurait rien su, mais le fait qu'elle soit pas du tout trisomique montre aussi que les erreurs ça arrive (quelle que soit la cause que ce soit incompétence, mélange d'analyse ou autre)

La couleur des yeux pour certains c'est un défaut...

Par exemple, la forme de mon mignon petit nez déplait suffisamment pour que bien des asiatiques s'en fasse opérer : alors pourquoi ne pas éliminer un enfant porteur de cette "disgrâce" ?

un gène non, un ensemble de gène oui (et pour les deux), d'ailleurs j'ai parlé de terrain et de gènes au pluriel...

Ce qui pose problème, c'est de rendre obligatoire l'élimination d'un pool génétique donné sur des critères qui sont au final socio-culturels et donc changeants alors que le pool détruit a peu de se reconstituer une fois la mode passée...

Si des populations sont massivement drépanocytaires, c'est qu'il y a des raisons, si mon nez a sa forme, c'est aussi qu'il y a des raisons, si il y a des autistes et qu'ils ont probablement toujours existé (de même que les homos), c'est qu'il y a des raisons...

[irvel]

Il y a une différence entre "soupçons de trisomie" et une certitude, évidemment la mère a le droit de le jouer à pile ou face et d'obliger la société à s'occuper d'un trisomique, grand bien lui fasse si elle préfère élever un trisomique plutôt qu'un enfant sain, c'est son choix.

La couleur des yeux pour certains c'est un défaut...

Je t'ai déjà répondu …

Pour ton nez et les adeptes de la chirurgie esthétique, est il nécessaire de répondre ?

Tu fais des certitudes à partir de suppositions, alors que tu n'es même pas une spécialiste du sujet, tu peux argumenter n'importe quoi et d'avantage de cette manière. En l'état actuel de nos connaissance on ne peut pas décider qu'un foetus sera ou pas autiste … et il n'y a que toi qui en parles, ne peut on se limiter à des données fiables pour cette discussions ?

Ce qui pose problème, c'est de rendre obligatoire l'élimination d'un pool génétique donné sur des critères qui sont au final socio-culturels et donc changeants

il était question à ce niveau de : (ter repetita)

~d'exercer son choix en générant un enfant aux tares multiples et profondes mentales et physiques ~

Des tares reconnues et sérieuses pas des tendances fashion sur le profil d'un nez …

[4minutes33]

machin truc je me répète car je parle à un mur

La conversation tournant complètement en rond, moi ce qui m'interpelle le plus c'est: pourquoi quand tu t'autocites tu mets les lettres de ton pseudo à l'envers???

Sinon je voulais préciser qu'ÉVIDEMMENT j'étais pour la stérilisation sans anesthésie et à mains nues donc de toutes personnes ayant un nez d'une forme qui ne me convenait pas ou une particularité, qu'elle qu'elle soit, que je ne valide pas. Évidemment!

[Miss Hada]

Pour l'autisme comme il se trouve que IRL j'ai beaucoup de choses à faire avec, je peux t'assurer qu'il s'agit d'une affection neurologique sensorielle prénatale et que grosso modo à la naissance c'est déjà en place. Ensuite au niveau détection génétique, c'est suffisamment avancé pour qu'une entreprise française vende des tests aux parents californiens ayant déjà eu un enfant autiste afin de supprimer un second enfant qui serait porteur du même pool de gènes (parce que l'autisme est multigénique et que sachant quel typologie a déjà la famille en question grâce au premier on cherche de façon ciblée sur les naissances suivantes). Les associations de parents sont pleines d'espoir, les associations d'autistes crient à l'eugénisme et à l'absence de respect de la neuro-diversité, les chercheurs ont des questionnements éthiques importants sur le sujet car un nombre non négligeable d'autiste sont tout à fait capables d'autonomie, de jugement personnel et de création... Ils sont juste un chouilla chiants car insensibles à tout une série de stimuli de régulation sociale (en fait ils n'ont pas de câblage natif pour voir et interpréter de façon privilégiée la zone du visage servant à l'envoi d'informations relationnelles, de même que la voix leur parait un bruit comme un autre au lieu d'être focalisés dessus naturellement).

Ensuite, concernant le reste et parce que tu me sembles peu enclin au raisonnement, je vais juste ajouter que le contrôle de la fertilité de quelque individu que ce soit est tout bêtement contraire aux textes actuels régissant la conception des "droits de l'homme" au niveau international, européen et donc en France. De même que déterminer par la loi ou une pratique habituelle quel type d'individu est autorisé à naitre ou pas. Même si la France ne se gène pas de s'assoir dessus. Il y a des raisons à cela. Je ne vais pas m'étendre dessus.

Sur ce je te souhaite une excellente nuit, j'ai justement quelques engagements associatifs sur le handicap à honorer cette nuit. Je vais donc laisser tomber cette conversation ayant lâché mon scud "droits de l'homme"

[irvel]

OFF-Topic :

[quote="4minutes33"] pourquoi quand tu t'autocites tu mets les lettres de ton pseudo à l'envers??? [/quote] C'est une question pertinente ! mais il n'y a pas de raison, c'est une coquille. Je tape les balises manuellement et levri est mon autre pseudo

[irvel]

(l'autisme) … au niveau détection génétique, c'est suffisamment avancé pour qu'une entreprise française vende des tests aux parents californiens …

Merci pour tes précisions, mais il me semble que tu disais toi même précédemment que ce test n'était pas fiable.
Encore une fois le questionnement est d'ordre général et non spécifiquement sur l'autisme, qui a priori n'est pas considéré comme une tare au niveau mental ni comme physiquement invalidant.

le contrôle de la fertilité de quelque individu que ce soit est tout bêtement contraire aux textes actuels ~. De même que déterminer par la loi ou une pratique habituelle quel type d'individu est autorisé à naitre ou pas.

Avant d'instituer une loi ou un usage il peut être intéressant d'avoir une réflexion sur le sujet, sans arrière pensée il peut être tout simplement intéressant de discuter pour essayer de comprendre les différents points de vue et déterminer les conséquences d'une décision, positives et négatives.
Ta formulation est un peu discutable, avant la naissance il n'est pas question d'individu, n'est ce pas ?

Encore une fois nous sommes sur un forum, à ma connaissance il n'est pas mandaté pour légiférer.

Nous essayons simplement d'avoir une discussion sur les droits des parents vs les enfants, pour rester dans le sujet et qu'il garde un certain intérêt il me semble préférable d'en rester à un certain niveau de généralité plutôt que de pinailler sur des particularités.
Est ce pour le bien de futurs enfants qu'on encourage à mener à terme la gestation de fœtus porteurs avérés avec certitude de tares lourdes ?
Ne serait-il pas envisageable d'instaurer un "permis de procréation" afin d'éviter que les enfants ne soient dépendants de parents irresponsables pour une raison ou une autre ?