Le patriotisme

Pour parler de tout et de rien, pas de thème imposé.
Kefka
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Message par Kefka »

Olivierz a écrit :.
Rien n'oblige légalement à jurer sur la Bible, c'est juste un us, rien de plus. F. D. Roosevelt, tout athée qu'il était, s'y est même plié.
C'est la faute à Wahington, le serment sur la Bible ! :mrgreen:
Et le serment "In God we trust" est historiquement récent dans l'histoire des Etats-Unis : 30 janvier 1956.
Et le 1er amendemant à la Constitution garantit la non-ingérence de l'Etat dans la liberté de culte et de conscience (donc, bien avant la France, en fait !)
Et l'Etat fédéral ne subventionne aucune école religieuse.
Manchette
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Message par Manchette »

Effectivement, dieu dans le serment d'allégeance est apparu en pleine guerre froide, contre des Etats officiellement athées.
Et tu soulignes un point important, le fait qu il y ait differentes formes de laicité.
En fait, tu n'as que deux visions, avec toutes les nuances que l'on veut entre les deux.
USA : au nom de la liberté religieuse, l'Etat ne se mêle pas de la religion. Cela s'explique par les Pères pèlerins, etc.
France : la religion ne saurait se mêler des affaires de l'Etat.
Parce que l'Eglise était contre la Révolution française, le Directoire [régime qui va de la chute de Robespierre au coup d'Etat de Napoléon] a séparé l'Eglise et l'Etat. Napoléon, soucieux de se mettre les catholiques dans la poche, et de contrôler l'Eglise, signera le Concordat, qui fera du catholicisme "la religion de la majorité des Français, tout en autorisant les autres cultes. Les ministres des cultes sont assimilés à des fonctionnaires, et donc payés par l'Etat. L'opposition réciproque de l'Eglise et de la IIIe république aboutiront à la loi de 1905, dans le but de pacifier les relations par un divorce à l'amiable. Suite au rattachement de l'Alsace-Moselle (après 14-18), le Conseil d'Etat maintiendra le Concordat dans ces départements. La loi de 1905 sera quasiment supprimée sous Vichy, mais la IVe et la Ve république inscriront la laïcité dans la Constitution. Tu avais un superbe téléfilm là-dessus : La séparation.

Pour en revenir au patriotisme, il y a effectivement des épisodes de l'histoire de France que j'admire (la Révolution, la Commune), et d'autres que j'exècre (le règne de Louis XIV, Vichy, juin 1848, la Semaine sanglante) comme j'admire des épisodes de l'histoire d'autres pays (les Pays-bas qui furent le premier pays à abolir la peine de mort par exemple, ou la mutinerie des marins de Kronstadt en 1921). Je me revendique donc plutôt de valeurs universalistes que d'un bout de terre, qui n'est jamais qu'une création historique.
Kefka
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Message par Kefka »

OFF-Topic :
[quote="Olivierz"]
[quote]Et tu soulignes un point important, le fait qu il y ait differentes formes de laicité.[/quote]
En fait, tu n'as que deux visions, avec toutes les nuances que l'on veut entre les deux.
USA : au nom de la liberté religieuse, l'Etat ne se mêle pas de la religion. Cela s'explique par les Pères pèlerins, etc.
France : la religion ne saurait se mêler des affaires de l'Etat.
Parce que l'Eglise était contre la Révolution française, le Directoire [régime qui va de la chute de Robespierre au coup d'Etat de Napoléon] a séparé l'Eglise et l'Etat. Napoléon, soucieux de se mettre les catholiques dans la poche, et de contrôler l'Eglise, signera le Concordat, qui fera du catholicisme "la religion de la majorité des Français, tout en autorisant les autres cultes. Les ministres des cultes sont assimilés à des fonctionnaires, et donc payés par l'Etat. L'opposition réciproque de l'Eglise et de la IIIe république aboutiront à la loi de 1905, dans le but de pacifier les relations par un divorce à l'amiable. Suite au rattachement de l'Alsace-Moselle (après 14-18), le Conseil d'Etat maintiendra le Concordat dans ces départements. La loi de 1905 sera quasiment supprimée sous Vichy, mais la IVe et la Ve république inscriront la laïcité dans la Constitution. Tu avais un superbe téléfilm là-dessus : La séparation.[/quote]

Il faut aussi compter avec les particularismes de certains des territoires d'outre-mer (Guyanne, Mayotte et Wallis-et-Futana).

Guyane : le régime des cultes remonte à Charles X et par conséquent, ne reconnait que le catholiscisme. Seuls les prêtres sont financés par le département.

Mayotte : la principale autorité religieuse (le muphti) est désignée par le préfet qui nomme aussi des juges (les cadis). Ceux-ci sont chargés d'appliquer le droit musulman en vigueur pour ce qui concerne le statut personnel. Selon les principes de l'« organisation de la justice indigène », la charia (loi islamique) s’applique selon le recueil de jurisprudence (le minhadj) ; même si l'on observe que le droit coutumier local opère un glissement vers le droit commun

Wallis-et-Futana : soumises au régime ancien ; l'église catholique y est officiellement chargée de l'enseignement
Olivierz a écrit :Pour en revenir au patriotisme, il y a effectivement des épisodes de l'histoire de France que j'admire (la Révolution, la Commune), et d'autres que j'exècre (le règne de Louis XIV, Vichy, juin 1848, la Semaine sanglante) comme j'admire des épisodes de l'histoire d'autres pays (les Pays-bas qui furent le premier pays à abolir la peine de mort par exemple, ou la mutinerie des marins de Kronstadt en 1921). Je me revendique donc plutôt de valeurs universalistes que d'un bout de terre, qui n'est jamais qu'une création historique.
C'est quelque chose que je ne comprends pas ... Comment peut-on être fier d'une partie de "son" Histoire et exécrer l'autre partie ? Pour moi, il n'y a pas de sentiments à avoir : ce sont juste des faits historiques qui s'étudient, sans jugement de valeur provoqués par des sentiments.
Manchette
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Message par Manchette »

Il faut aussi compter avec les particularismes de certains des territoires d'outre-mer (Guyanne, Mayotte et Wallis-et-Futana).
C'est effectivement le principe des TOM : ils ont une certaine autonomie législative.
Comment peut-on être fier d'une partie de "son" Histoire et exécrer l'autre partie ?
Je ne considère pas l'histoire de France comme mon histoire. Mes sympathies ne vont pas à l'histoire d'un pays, mais à des évènements historiques qui se sont passés aux quatre coins du monde.
La langue reste beaucoup plus importante, à mes yeux, que la patrie.
Kefka
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Message par Kefka »

Olivierz a écrit :
Comment peut-on être fier d'une partie de "son" Histoire et exécrer l'autre partie ?
Je ne considère pas l'histoire de France comme mon histoire. Mes sympathies ne vont pas à l'histoire d'un pays, mais à des évènements historiques qui se sont passés aux quatre coins du monde.
La langue reste beaucoup plus importante, à mes yeux, que la patrie.
Oh, désolé de l'ambiguité (volontaire néanmoins ! :mrgreen:)
Je ne parlais pas de manière spécifique de l'histoire française ou celle d'un unique pays ... Si tu te sens "citoyen du monde", je parlais de l'histoire mondiale. Mais si tu te sens Français, je parlais alors de l'histoire de France. L'adjectif "son" à l'avantage de s'adresser à l'individu. Donc, même question, mais avec l'histoire mondiale, cette fois-ci ! :mrgreen:
ExMembre10

Message par ExMembre10 »

La patrie est aux lieux où l'âme est enchaîné.

Voltaire, extrait de Le Fanatisme ou Mohamed le prophète
Kikou
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Message par Kikou »

M-A a écrit :Peut-etre, mais dans les faits, au tribunal tu promets de dire la verité en jurant sur la bible, et a l ecole tous les matins c est levé de drapeau en chantant "in God we trust"!!!
"In God we trust" n'est pas et ne fait pas partie du "serment d'allégeance" auquel tu sembles faire référence . Le serment d'allégeance n'est en aucun cas une allégeance à dieu mais principalement au drapeau et secondairement à la république. Le drapeau est l'élément fondamental du patriotisme américain. L'hymne national lui est d'ailleurs consacré. Il est vrai cependant que le serment a été modifié pendant la guerre froide (en 1954) avec l'ajout de "under God". Cet amendement a depuis fait l'objet de nombreuses recours intentés non seulement pas les athées, mais aussi par des groupes religieux. A ce jour, aucune décision claire n'a été rendue même si la plupart vont dans le sens de l'inconstitutionnalité de l'amendement.

"I pledge allegiance to the flag of the United States of America, and to the Republic for which it stands: one Nation under God, indivisible, With Liberty and Justice for all."

Ensuite, prêter serment à l'école n'est pas obligatoire dans tout les états (seulement une moitié l'impose) et dans certains cas les écoliers ne sont pas obligés de prononcer "under god"
Olivierz a écrit :Rien n'oblige légalement à jurer sur la Bible, c'est juste un us, rien de plus. F. D. Roosevelt, tout athée qu'il était, s'y est même plié.
En fait, Roosevelt était croyant (il s'opposait même à ce que figure "In God we trust" sur la monnaie car il trouvait que c'était un blasphème) mais il est vrai que rien n'oblige un président à jurer sur la Bible. L'article 6 de la constitution américaine dispose clairement qu'aucune profession de foi ne peut être exigée comme condition d'aptitude aux fonctions et charges publiques aux Etats Unis.
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michka
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Message par michka »

OFF-Topic :
[quote="Olivierz"][quote]Il faut aussi compter avec les particularismes de certains des territoires d'outre-mer (Guyanne, Mayotte et Wallis-et-Futana). [/quote]
C'est effectivement le principe des TOM : ils ont une certaine autonomie législative.
[/quote]

La GuyaNe est un département français, pas un TOM :!: Nonmého
Wallak
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Message par Wallak »

Ma nationalité m'importe peu ... J'aurais préfré qu'on parle tous la même langue, qu'on vive tous ensemble ...

Mais je suis très content d'être en France ... même si ce n'est pas l'idéal de mes valeurs, nous ne sommes pas mal lotis en France. de plus c'est un pays très joli.

Si j'avais été un résistant ... je ne sais pas si je me serais battu pour la libération de la France ... mais plutôt pour la liberté tout court ...
Shoryuken
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Message par Shoryuken »

Wallak a écrit :Ma nationalité m'importe peu ... J'aurais préfré qu'on parle tous la même langue, qu'on vive tous ensemble ...
Je sais pas si t'es baisable mais entooka, niveau discours, t'es bon pour aller te présenter à Miss France ! "Vous savez Jean Pierre, je vourdais tant la paix dans le monde pour qu'on vive tous en harmonie les uns avec les autres tous ensemble dans la joie et le bonheur d'être frères et soeurs sous le ciel bleu et les petits zozios"...
Mais je suis très content d'être en France ... même si ce n'est pas l'idéal de mes valeurs, nous ne sommes pas mal lotis en France. de plus c'est un pays très joli.
L'Iran aussi est un très beau pays. Si si.
Si j'avais été un résistant ... je ne sais pas si je me serais battu pour la libération de la France ... mais plutôt pour la liberté tout court ...
:roll:
Et si ma tante en avait, ça serait mon oncle.
Facile de dire ce qu'on aurait fait en temps de guerre et d'occupation nazie, paisiblement assis derrière son ordinateur dans son confortable appartement plus de 60 ans après les faits. A l'époque, se battre pour la libération de la France, c'était se battre pour la liberté tout court. C'était lutter contre l'autoritarisme, le despotisme, l'obscurantisme, la dictature, la haine, l'esclavagisme, la bêtise humaine. C'était dire non aux régimes liberticides.
Jamais entendu Né En 17 À Leidenstadt ?

On saura jamais ç'qu'on a vraiment dans nos ventres
Caché derrière nos apparences
L'âme d'un brave ou d'un complice ou d'un bourreau ?
Ou le pire ou plus beau ?
Serions-nous de ceux qui résistent ou bien les moutons d'un troupeau
S'il fallait plus que des mots ?
Et qu'on nous épargne à toi et moi si possible très longtemps
D'avoir à choisir un camp


Tu devrais retourner à tes manuels d'Histoire au lieu d'encourager les gens à bouffer de l'herbe...
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