Cela fait partie de mes principes Phoenix, en effet. Peu m'importe si la personne respecte ou non ce devoir, je n'ai pas à mentir. Tout dépend dans quel état d'esprit l'on se place. Personnellement, je ne conçois pas la vie comme donnant donnant ou gagnant gagnant. J'ai une conduite à tenir, je pars du principe qu'il est plus simple de vivre sans mal agir. Je m'y applique donc. Pour moi l'adage, ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas que l'on fasse à toi-même, prend ici toute son ampleur.Phoenix85 a écrit :Dois-tu la vérité un quelqu'un qui te ment ? Dois-tu être honnête avec quelqu'un qui te manipule ? Ce qui m'amène à objecter : ce devoir n'est valable qu'envers ceux qui le respectent, eux aussi. Le mal reste encore une notion relative, qui ne trouve sens que dans la situation.
J'irai même plus loin Phoenix en écrivant que ceux qui ne sont pas capables de différencier un acte bien d'un acte mal, pire, ceux qui justifient/légitiment un acte mauvais en prétextant que dans un futur plus ou moins proche, plus ou moins hypothétique, du bien en ressortira, sont justement ceux qui sont les plus prompts à mal agir, pour servir un besoin, une jouissance, un intérêt (le leur sans doute directement ou indirectement par retour d'ascenseur par exemple)
Procès d'intention ? Procès d'opinion ? Quel est l'intérêt de virer mythomane ? La vérité n'est-elle justement pas là pour aider l'autre à se remettre en question ? N'est ce pas aussi rendre service à l'autre que lui faire prendre conscience de sa réalité ? De la même façon pour la gentillesse versus la paresse. Laisser agir l'autre de manière à ce qu'il prenne conscience de ses actes et des conséquences qu'ils peuvent avoir ? N'est ce pas plutôt juste de laisser libre d'agir l'autre en fonction de sa volonté ? Intellectuellement parlant Phoenix, n'est-il pas plus constructif de raisonner l'autre à agir en autonome, plutôt que de le contraindre à le faire par la force ? La pédagogie, c'est sans doute là la nuance ! Je parierais même que la personne, agissant d'elle-même, sera bien plus efficace que si elle le faisait sous le coup de la coercition !Phoenix85 a écrit :des comportements moraux jugés a priori comme bons (la gentillesse, l'honnêteté, ...) peuvent avoir des répercussions négatives. Être trop honnête, c'est risquer de froisser et de blesser l'autre. Être trop gentil, c'est risquer de conforter l'autre dans la paresse.
Je ne pense pas non plus que ces deux entités sont imperméables. Se recouvrent elles totalement, je ne pense pas non plus. Dans tous les cas, cela ne remet pas en question ma question du départ.Phoenix85 a écrit :Alors, je vois une contradiction : si on peut distinguer le Bien et le Mal comme deux entités imperméables, comment expliques-tu que des comportements puissent être bons et mauvais à la fois ?
Et encore un conseil de lecture ! Merci Fade OutFade Out a écrit :(1) ces exemples sont tirés du Principe de Lucifer d'Howard Bloom, (qui titre lui même ses exemples de différentes publications scientifiques). Ce livre répond d'ailleurs assez bien à l'interrogation posée par Spécimen, mais sans aborder du tout la philosophie et la morale, ce que je trouve très fort.
Pour l'exemple des abeilles, des dauphins, des singes, les blessures de combats chez les gorilles, je ne vois pas d'actes mauvais Fade Out. Il s'agit pour moi (ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part, ni une tentative d'éluder), du jeu de la sélection naturelle et de la Loi du plus fort dans le cadre de l'Evolution par rapport aux conditions environnementales.
Seulement, l'Homme, par son intelligence et les technologies qu'il maitrise s'est considérablement affranchi du principe de l'Evolution dans la mesure où il sait traiter les maladies/handicap mortels, sauver des vie invivables. Aujourd'hui, l'Homme n'a pas besoin d'être soumis à la Loi du plus fort pour sélectionner uniquement les individus les plus résistants qui survivront aux conditions environnementales sélectives.
En revanche, je ne parviens pas à comprendre les fourmis esclavagistes et la femelle dominante qui tue un petit d'une femelle gorille soumise. Peut être un rôle de dominant dominé dans les 2 cas pour ne privilégier que les lignées les plus fortes ? Mais non je n'ai pas d'explications. Dans tous les cas, je pense que de tels cas relèvent plutôt de l'instinct et non de la volonté réelle et objective de faire mal, de faire du mal.
Par contre, je ne lis pas d'exemple de trahison, de manipulation, la sournoiserie, la bassesse.
Entièrement d'accord !Luka & Fade Out a écrit :Là où je rejoins Luka, c'est que l'homme est l'animal qui a la meilleure capacité de prévoir le comportement des autres (prévoir ce qu'il va faire, prévoir ce que va faire l'autre en fonction de ce qu'il fait ou sait, etc...). Ses stratégies sont donc plus élaborées, mais pas fondamentalement différentes de celle des autres animaux.
A la base, je ne souhaitais pas partir sur de la philosophie... Je souhaitais juste synthétiser une question et un développement en une seule phrasePhoenix85 a écrit :Je trouve un peu mesquin de ta part de réduire un débat philosophique
Certainement j'ai mal formulé mon interrogation. Je n'ai pas voulu écrire que les animaux étaient bons par opposition à l'Homme qui était mauvais. Ce que je souhaitais vous soumettre, c'est que je ne retrouve pas chez les animaux des exemples d'actes clairement et objectivement mauvais commis par l'Homme. Génocide, apartheid, déplacement massif de populations, on a rien de tout ça dans le monde animal. + tous les autres actes initialement cités dans ce thread. Je me suis servi alors de l'intelligence, exclusivement réservée à l'Homme, comme origine/cause de la réalisation d'actes mauvais car justement l'intelligence, comme l'a pertinemment signifié Luka, permet de mettre en perspective la stratégie, permet de dessiner une succession d'évènements qui conduira à un but, à un objectif précis au service de son auteur.Fade Out a écrit :Dans la question initiale de Spécimen, il n'y avait pas que la question de philosophie "qu'est-ce que le mal".
Il y avait aussi l'idée (erronée à mon avis) que seul l'homme était mauvais, tandis que les animaux étaient bons (ou en tout cas nettement moins mauvais)
Et sans doute c'est Luka qui se rapproche le plus de ce que je souhaite souligner. Je me suis contenté de citer l'intelligence comme l'étincelle initiale de l'acte mauvais, et Luka a apporté le comment. L'acte s'inscrivant dans une suite logique pour atteindre un but.
J'avoue, j'aimerais que tu développes cette partie là Fade Out.Fade Out a écrit :Je voulais juste insister sur le fait qu'au point de vue des actes, en particulier ceux qu'on juge mauvais chez les hommes, on ne peut pas distinguer clairement le comportement des hommes de celui des animaux.
Raaaah j'ai du mal avec cette phraseFade Out a écrit :J'en arrive à une conclusion proche de la tienne, je pense, que les notions de bien et de mal sont des jugements propres à l'homme et variables dans le temps, tandis que les actes jugés comme bons ou mauvais sont communs à tous les animaux. Bref que la notion de bien est de mal est une construction, des idées, pas quelque chose d'absolu.
encore plus avec ce terme "absolu" employé dans la négative C'est sans doute là le cœur de mon interrogation en fait 
J'ai du mal car quand je vois que pour un même acte, il déclenchera le même type de réaction, le même type d'émotion quelque soit l'origine, l'ethnie, la culture, le passif du témoin. Prenons l'exemple d'un meurtre, d'un vol, d'une trahison. Alors bien sûr il y a des circonstances "atténuantes" qui aideront à tolérer cet acte mauvais. Mais moi je parle d'un acte purement mauvais. Une vieille dame vulnérable qui se fait voler, et non un connard arriviste de première. Je parle d'une trahison d'un frère gentil et respectable, et non d'un enfoiré de première etc etc....Oui ! Et cela n'invalide pas pour autant ma question initiale ! à laquelle je n'ai toujours pas de réponseFade Out a écrit :La morale serait une idée en construction, en évolution permanente, qui se construirait par une sorte de consensus par adhésion à la représentation qu'on se fait de la morale de ceux qui nous entourent. Ce consensus se formerait très rapidement, et serait donc connu et partagé par (presque) tous à un endroit et à un moment donné.
Désolé d'avoir été si long, mais ce sujet me tient à cœur, car l'allumage du troisième étage de mon développement n'a pas encore eu lieu
PS : et cela doit être bourré de fautes, j'en suis désolé, c'est un manque de respect... Mais là je fatigue, je corrigerai alors plus tard
Edit : pour corriger les nombreuses fautes laissées hier soir
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