Droits des parents vs droits des enfants

[yellowthing]

Oui je suis d'accord avec toi irvel : Les trisomiques, les autistes, les handicapés mentaux, les handicapés moteurs et sensoriels ne méritent pas de vivre.
ON DEVRAIT MÊME INTERDIRE la naissance de ces horreurs de la nature!
Ces SOUS-HUMAINS NE DOIVENT PAS SE REPRODUIRE! NI AVOIR DE SEXUALITÉ! NI DE DESIR SEXUEL ! CASTRONS LES!


NON MAIS ALLO QUOI!

[Miss Hada]

Est ce pour le bien de futurs enfants qu'on encourage à mener à terme la gestation de fœtus porteurs avérés avec certitude de tares lourdes ?

non c'est pour la tranquilité des parents et de la société ce qui est porteur de dérives sur la définition de "tare lourde" et la législation internationale des droits de l'homme interdit aux pays qui y ont adhéré d'établir des législations interdisant la naissance des enfants en question... suite à un "petit précédent" où la définition de tare lourde était très large et les méthodes de suppression des "tarés" largement industrialisées... (oui, c'est un point Goodwin, mais il faut se rappeler pourquoi ces droits de l'homme ont été rédigés comme cela)

Ne serait-il pas envisageable d'instaurer un "permis de procréation" afin d'éviter que les enfants ne soient dépendants de parents irresponsables pour une raison ou une autre ?

Cela existe à Singapour :

• pauvre, pas diplômé, pas chinois = accès libre à toutes les méthodes de contraception, pas d'aides sociales, stérilisations, expulsions,
• riche diplômé, chinois = accès à un appart 4 pièce (juste à la sortie du combo études + mariage incité par cadeau d'une croisière spéciale JD et à la cérémonie financée par le gouvernement), un enfant = une part

Singapour est une démocratie : un seul parti, un seul candidat, toujours le même, et des scores confortables aux élections...

Par ailleurs, cela entraine des dérives sur la définition de "parent responsable" et "irresponsable"...

Par exemple, pour les gens de la manif pour tous, les homos sont irresponsables, voire lourdement tarés, et ne doivent pas être autorisés à être parents...

yellowthing, je crois que comme il est jeune et en pleine forme, il n'est tout simplement pas capable de comprendre que le système actuel n'a rien de parfait, mais est simplement moins mauvais qu'un système qui d'autorité réglemente ce qui est une tare ou un avantage dans la vie... Parce que les dérives d'un pouvoir aussi absolu sur autrui ont déjà eu lieu, on encore lieu (mais sont illégales) et qu'elles justifient largement de se maintenir dans un système qui a des ratés... même si ces échecs existent, ils sont moins massifs que ce qui peut se passer lorsqu'une autorité prive des êtres humains de leurs droits humains fondamentaux. (Cf Droits de l'homme et législations associées)

[irvel]

En résumé, tout est pour le mieux, en fait je suis débile, il n'y a pas de problème, le seul problème serait d'essayer d'améliorer la condition des enfants, même en discuter ou imaginer des alternatives à l'irresponsabilité des parents serait dangereux, qui sait, quelqu'un pourrait envisager de limiter le droit inaliénable de se reproduire comme des lapins.

Merci de m'avoir éclairé Miss

PS : je viens de me rendre compte que je connais une dangereuse meurtrière, s'étant rendu compte qu'elle avait pris un médicament potentiellement dangereux alors qu'elle était enceinte elle a choisi d'avorter !
L'année suivante elle a accouché d'un gosse en parfaite santé, ayant planifié la chose de manière responsable.

[Miss Hada]

Merci de m'avoir éclairé Miss

C'est tout naturel

PS : je viens de me rendre compte que je connais une dangereuse meurtrière, s'étant rendu compte qu'elle avait pris un médicament potentiellement dangereux alors qu'elle était enceinte elle a choisi d'avorter !
L'année suivante elle a accouché d'un gosse en parfaite santé, ayant planifié la chose de manière responsable.

Ceci est un choix personnel, elle n'est nullement une meurtrière et elle a fait son choix personnel et non un choix dicté par une personne tierce. Je ne vois pas en quoi elle serait une meurtrière. Elle a eu de la chance d'être dans un contexte où on lui a laissé le choix avec toutes les informations sans la sanctionner en rien. Un partisan de la stérilisation des irresponsables eusse pu demander sa stérilisation au titre de son irresponsabilité avérée pour avoir avalé une substance dangereuse... Après tout, pour ces gens là, les droits des adultes passent après ceux des enfants potentiels et comme cela elle n'aurait plus risqué de se gourer à nouveau

[Norma]

OFF-Topic :

Personne n'extermine personne, alors les susceptibilités outrées auraient l’amabilité de pas faire passer pour des nazi des gens qui sont là pour discuter, ce serait sympa parce que là ça devient ridicule.

A/ Faire vivre à tout prix des mioches avec une espérance de vie limité, des lourds problèmes de santé toute leur vie, le besoin constant de l'assistance d'un ou plusieurs tiers avec le coup humain que ça engendre que ce soit pour sa famille ou pour la société, je suis contre. ET JE NE PARLE PAS LÀ DES AUTISTES SURDOUÉE, RASSURE TOI MISS HADA, JE NE VAIS PAS VENIR LES FLINGUER PENDANT LEUR SOMMEIL.

B/ Qu'un adulte qui n'est déjà pas considéré comme étant apte à pouvoir se prendre en charge lui-même puisse se retrouver chargé de la vie d'un enfant me semble anormal. Et je trouve que de ce point, nous pouvons discuter.

[yellowthing]

B/ Qu'un adulte qui n'est déjà pas considéré comme étant apte à pouvoir se prendre en charge lui-même puisse se retrouver chargé de la vie d'un enfant me semble anormal. Et je trouve que de ce point, nous pouvons discuter.

Je trouve que les stériliser semble tout aussi anormal.
Contrôler les naissances d'une certaine façon, oui. Stériliser, non.

Si les personnes en charge veulent avoir des enfants et leurs tuteurs (dans le cas ou ce sont les parents de ces personnes) veulent aussi des petits enfants (qui seront probablement en bonne santé) et se sentent prêts à les élever...
Il ne faut pas leur enlever cette possibilité.

Je sais, il y'a beaucoup de "si".
Mais laissons un peu de liberté, bon sang!

[Norma]

B/ Qu'un adulte qui n'est déjà pas considéré comme étant apte à pouvoir se prendre en charge lui-même puisse se retrouver chargé de la vie d'un enfant me semble anormal. Et je trouve que de ce point, nous pouvons discuter.

Je trouve que les stériliser semble tout aussi anormal.
Contrôler les naissances d'une certaine façon, oui. Stériliser, non.

Si les personnes en charge veulent avoir des enfants et leurs tuteurs (dans le cas ou ce sont les parents de ces personnes) veulent aussi des petits enfants (qui seront probablement en bonne santé) et se sentent prêts à les élever...
Il ne faut pas leur enlever cette possibilité.

Je sais, il y'a beaucoup de "si".
Mais laissons un peu de liberté, bon sang!

Alors. Dans ce que j'évoquais dans mes interventions, et qui prenait en compte l'idée que la stérilisation puisse aussi être disponible pour toute personne le désirant, je considérais que, si tu me relis bien, dans le cadre ou la stérilisation serait accepté comme un mode de contraception au même titre que les autres (et non réservé aux personnes ayant déjà eu des enfants comme c'est aujourd'hui le cas) il devrait aussi être l'une des solutions individuelles proposées aux personnes ayant la charge d'une personne qui n'est pas autonome pour ses décisions médicale. Car, le tuteur prend déjà des décisions médicales définitives pour cette personne (et pas que dans l'urgence, comme tu répondais précédement. Le tuteur peut aussi choisir entre des options médicales 1 ou B qui ne font pas courir les mêmes risques sur le long terme.)

Bref, j'étais pour la stérilisation au cas par cas décidé par le tuteur dans le cadre où une personne est inapte à prendre elle même ses décisions médicales et que le tuteur l'y suppléé.

Et c'est dans ce seul cas que la prise de décision par un tiers sur la stérilisation ou non d'une personne me paraissait éthique.

[yellowthing]

OFF-Topic :

Et dans le cas ou il y'a désaccord entre la personne en charge et le tuteur? Cet acte est irréversible, j'ai du mal à accepter qu'il puisse être pris par un tiers. Je suis d'accord le fait d’être sous la dépendance d'un autre accorde au tuteur le droit (et l'obligation) d'intervenir dans un certains nombre de décision mais cela ne donne pas non plus le droit de considérer ce corps en charge comme le sien, et un certains nombre de décision ne doivent pas être sous l'entière responsabilité du tuteur (surtout quand d'autres solutions réversibles sont possibles). Ce n'est pas parce qu'on peut être limité intellectuellement ou physiquement que l'on ne peut pas emetre son avis (surtout pour des décision comme celles là). Puis des opérations comme ça (je pense aux trisomiques) risquent d'être utiliser de façon systématiques sans laisser la possibilité aux tuteurs de réellement réfléchir à cette décision. Ni même à la possibilité d'un éventuel mode de vie différent. Quand l'imagination des possibles est réduite... (J'ai du mal à exprimer ce que je veux dire) Par exemple, en tant qu'homo, enfant je ne m'étais jamais imaginé me marier et avoir des enfants, tout simplement parce que je pensais que lorsqu'on était homo on ne pouvait pas se marier ni avoir d'enfant. (J'ai probablement du entendre parler de couple homoparentaux la première fois vers l'âge de 13 ans) Edit, Avant qu'on ne m'accuse de ce que je ne fais pas: Non je ne sacralise pas la "fertilité" ni la "maternité" ou quoi que ce soit ressemblant (non surtout pas moi). Tout ce que je pourrais à la limite sacraliser ça serait "la liberté" et "une société imparfaite riche de ces différences et de ces défauts". [de toute façon tout ça est un of topic, le topic de départ étant tout à fait différent]

[Miss Hada]

Bref, j'étais pour la stérilisation au cas par cas décidé par le tuteur dans le cadre où une personne est inapte à prendre elle même ses décisions médicales et que le tuteur l'y suppléé.

Là et uniquement là, "pour les personnes inaptes à prendre leurs décisions médicales" je suis d'accord avec toi sur le fait de décider ne pas avoir d'enfant. Ce qui est un ensemble nettement plus petit que les personnes sous tutelles.

Mais là encore, je pense que le DIU est plus adapté car il implique que la visite au gynéco soit programmée tous les 2 ans au moins et donc "force" le suivi... vu ce que j'ai vu des tuteurs, des tas de gens capables de laisser crever de faim le "protégé" parce que eux sont partis en congés sans régler les dossiers, je pense que cela éviterais que la personne se chope une maladie sans que personne ne s'en aperçoive pendant des années.

Par ailleurs, je connais des personnes qui sont dans ce cas (sans être sous tutelle) :

des lourds problèmes de santé toute leur vie, le besoin constant de l'assistance d'un ou plusieurs tiers avec le coût humain que ça engendre que ce soit pour sa famille ou pour la société

et qui sont parfaitement capables de prendre leurs décisions médicales (et de sacrément chiantes d'ailleurs ) de plus, je suis carrément certaine que celle, parmi ceux là, que je connais le plus est bien décidée à être mère malgré le fait qu'il y ai une chance sur 2 qu'ils aient la même maladie et donc atterrissent dans un fauteuil roulant électrique entre 15 et 40 ans... Autosomique dominant c'est le terme exact : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transmissi ... _dominante

Qu'en penses tu ?

OFF-Topic :

Par contre, pour la stérilisation "réservée à ceux qui ont des enfants" c'est faux, c'est simplement une "petite chefferie de médecins qui se mêlent de ce qui ne les regarde pas et croient avoir le droit de décider à la place ces irresponsables de patients" : http://martinwinckler.com/spip.php?article830

[Norma]

et qui sont parfaitement capables de prendre leurs décisions médicales (et de sacrément chiantes d'ailleurs ) de plus, je suis carrément certaine que celle, parmi ceux là, que je connais le plus est bien décidée à être mère malgré le fait qu'il y ai une chance sur 2 qu'ils aient la même maladie et donc atterrissent dans un fauteuil roulant électrique entre 15 et 40 ans... Autosomique dominant c'est le terme exact : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transmissi ... _dominante

Qu'en penses tu ?

Que c'est une fieffée connasse irresponsable et que j'aimerais pas l'avoir comme mère.