Juste une réflexion sur la nature de l'Homme

[Fade Out]

Etant donné qu'à mon avis, l'acte en lui-même est neutre et que c'est la situation qui lui donne une coloration morale, ce n'est pas l'intelligence qui est la source du "mal". Par contre, elle est la source de la morale et donc des jugements moraux. Par vraiment la même chose, à mon avis !

Je défends aussi exactement cette position.

1. Ceux qui agissent d'une manière qu'on juge mauvaise... se jugent eux mêmes bons ! (généralement)
Par exemple, dans leur propre logique, les pires génocidaires de l'Histoire avaient l'impression de faire le bien (certes en utilisant des moyens violents mais qu'ils estimaient nécessaire).
2. L'homme n'a pas besoin de réfléchir pour agir mal. (d'ailleurs, moi qui ne crois pas au libre arbitre, je pense que l'homme agit ["par instinct", comme tu dirais, spécimen] puis réfléchit pour justifier son acte, exactement comme il cherche des arguments pour justifier son opinion préconçue)
La preuve, il se comporte exactement comme les animaux, de manière simplement plus élaborée grâce à son intelligence. Mais leurs actions, mêmes "mauvaises" sont statistiquement parfaitement prévisibles au sens de l'évolution : défense d'eux mêmes et/ou de leur parenté et/ou de leur groupe, et destruction des groupes et individus concurrents.

L'intelligence n'est pas nécessaire à une action (jugée comme) mauvaise. Elle est simplement un outil servant à amplifier l'action.

[Fade Out]

Pourquoi faut-il jouer des coudes pour s'élever dans la hiérarchie ?

Ca s'appelle l'ordre de préséance. Pas le temps de développer, mais Howard Bloom explique ça bien. Disons simplement que le phénomène apparait très facilement dans un groupe; si un chef disparait un autre va le remplacer, il y aura toujours des rivaux, etc.

Bloom découvrit une des notions fondamentales de son principe en observant un groupe de poules. Chaque jour, quand la fermière apporte le grain dans le poulailler, il remarque que les poules vont se nourrir toujours les unes après les autres en gardant à chaque fois le même ordre : c’est ce qu’il appelle « l’ordre de préséance ». Cette notion est présente chez des nombreux animaux ainsi que chez l’Homme: le plus fort (ou celui qui détient l’autorité) en premier, suivi du deuxième, etc… L’ordre de préséance est un des moteurs de la compétition qui règne entre les individus car le souhait conscient (ou, la plupart du temps, inconscient) de chacun et de monter dans cet ordre afin d’avoir une meilleure place et donc, plus d’avantages.

J'ai le sentiment que la fourberie, la sournoiserie, la trahison, la perfidie, la bassesse etc etc ne sont que l'exclusivité de l'Homme dans le monde animal.

Ces actions requièrent une capacités mentale que seuls les êtres humains ont (à ma connaissance) : deviner la représentation de soi dans l'esprit de l'autre (afin de tenter de la manipuler). Donc forcément seuls les êtres humains le font.
niveau 1 : conscience de soi (pas mal d'animaux probablement)
niveau 2 : conscience des autres et représentation de leurs buts (au moins les chimpanzés)
niveau 3 : conscience de la représentation de soi dans l'esprit des autres (êtres humains seulement ?)
Mais il s'agit exactement d'un niveau plus poussé de tromperie (fourberie, sournoiserie, trahison) ou de fuite (bassesse) qui sont des comportements observés chez bon nombre d'animaux.

Pour l'exemple des abeilles, des dauphins, des singes, les blessures de combats chez les gorilles, je ne vois pas d'actes mauvais Fade Out. Il s'agit pour moi (ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part, ni une tentative d'éluder), du jeu de la sélection naturelle et de la Loi du plus fort dans le cadre de l'Evolution par rapport aux conditions environnementales.
(...)
Génocide, apartheid, déplacement massif de populations

Quand deux colonies de fourmis de la même espèce se rencontrent et qu'ils sont en concurrence, ils ne se font pas de quartiers. Dans les deux cas il s'agit de détruire un groupe concurrent qui partage le même milieu.
Objectivement, il n'y a pas de différence de nature de l'acte à part le degré de sophistication. Dans les deux cas ça rentre dans le cadre de la théorie de l'évolution
(en passant je n'aime pas du tout l'expression "la loi du plus fort" qui est très différente de la théorie de l'évolution. c'est une confusion très fréquente et très dommageable...)

Je crois que je vois la distinction que tu veux faire... l'homme a la possibilité de se rendre compte que son acte est mauvais, il a la possibilité de s'extraire de son instinct, et il ne le fait pas toujours. Et cela et non l'acte, que toi tu juge mauvais.
Mais penser ça est un jugement moral qui n'a rien d'objectif, parce que tu juge ses intentions et non ses actes !
Et de plus, comme je le disais plus haut, ses intentions peuvent êtres bonnes, et pour autant être jugé comme mauvais par les autres !

[spécimen]

Je comprends... Faut-il alors considérer la morale comme un carcan ? comme une contrainte ? comme une aliénation du libre-arbitre, du libre-agir ?

Mais sans la morale, l'Homme serait alors définitivement un loup pour l'Homme. Je commence à comprendre votre argumentation par le croisement de vos interventions. Seulement, force est de constater que la morale est certainement ce qui nous distingue (un peu) de l'animal de part l'intégration de nos congénères dans notre façon d'agir et de penser.

Sans cette morale, on aurait, à vous lire, des comportements, des relations qui vireraient très vite à l'incivilité.

Je modifie alors mon post initial en écrivant dorénavant : l'intelligence humaine a mis au point une morale qui permet de régler, régenter, orienter, réguler les codes, mœurs, relations entre les Hommes. Sans elle, nous serions des animaux incivilisés autorisant les meurtres, les vols, les viols etc etc.
Mais pourtant dans le développement de ce post, on sent bien que la morale est omniprésente. Aujourd'hui ce qui vous empêche d'aller voler, d'aller squatter, d'aller vider le frigo de voisin c'est bien "grâce" à la morale qui est inscrite dans votre esprit/conscience.

Quand bien même vous faites fît de la morale de part son côté relatif, dans la vie de tous les jours vous jugez, au moins par la pensée, que tel acte ou tel autre est bien ou mal ?

(en passant je n'aime pas du tout l'expression "la loi du plus fort" qui est très différente de la théorie de l'évolution. c'est une confusion très fréquente et très dommageable...)

Je suis d'accord avec toi Je ne voulais pas répéter en fait 3 fois le terme évolution dans la rédaction de mon développement. A la place, j'aurais dû écrire, pour être plus pertinent, la Loi du mieux équipé, du mieux adapté.

[Manchette]

Je comprends... Faut-il alors considérer la morale comme un carcan ? comme une contrainte ? comme une aliénation du libre-arbitre, du libre-agir ?

Une contrainte nécessaire.
Pour Freud, il n'y a pas de civilisation possible sans répression.
Il distingue donc le principe de plaisir et le principe de réalité. Ce dernier doit me permettre de me comporter de manière civilisée, en m'enpêchant de faire ce que je veux.

Il me parait impossible de vivre en société sans un minimum de morale commune. Tu as un philosophe qui s'appelle Ruwen Ogier, qui a beaucoup écrit sur la question de la morale. Il défend une morale minimale, plutôt permissive (en gros : ne nuis pas à autrui et réciproquement).

[spécimen]

Ok, aussi teintée soit-elle de relativisme, aussi anthropomorphique qu'elle soit, nous sommes donc d'accord qu'une moralité existe.
Nous sommes également d'accord pour écrire que la moralité sert de référentiel pour juger tel ou tel acte, tel ou tel comportement. Seulement, nous sommes moins sûrs de comment est perçu ce même acte, ce même comportement par l'auteur lui-même alors que les victimes/témoins le trouveront mauvais.
C'est bien là la difficulté, c'est bien là qu'il faudra se garder de juger bien trop rapidement un acte que l'on trouvera aux premiers abords négatif.
C'est sans doute là que le mot "pardon" a dû être créé par l'Homme pour justement faire la part des choses

Quand bien même. Je vais rebondir sur les premiers posts, notamment celui de Guillaume, puisque c'était là l'origine de ce thread qui m'a complètement débordé pour une phrase dont je ne me souvenais même plus qu'elle était de Hobbes S'marrant à ce sujet, je connais (encore) Calvin et Hobbes, le "tigre" et le gamin, mais le philosophe ? 'fin bref, pardonnez-moi, je m'égare.

Le post donc de Guillaume

Par contre : "Est-ce que les bonnes_poires_à_la_ramasse sont condamnées à être écrasées par ceux qui sont manipulateurs ?". Oui, évidemment. Quelqu'un qui ne sait pas se défendre ou au moins faire abstraction de la cruauté des autres se fera bouffer. Le coup du "Pouce" et du "Drapeau blanc", ça ne fonctionne pas, faut pas trop se leurrer. Au contraire, plus on voit que le gars passe pour une victime, plus on a envie de l'enfoncer. C'est naturel. Cf le chat : si la souris lui foutait un gros coup de dents dans les *******, ça le calmerait. Bref, "défends-toi pour avoir la paix, ou tais-toi et souffre".

Et concernant la dernière question, il se peut que tu vives dans une telle naïveté que des trucs totalement banaux (le mensonge, l'hypocrisie) t'apparaissent comme des comportements presque diaboliques. Là je n'ai qu'un conseil : sors de ta carapace et apprends à utiliser les armes qui ont fait leurs preuves. Ça peut aussi être des armes pacifiques, mais c'est une voie plus difficile (Gandhi pourrait t'en parler s'il étaient encore là) et qui n'apporte pas plus de reconnaissance.

Pourquoi bon sang, faut-il être "mauvais" pour monter ? J'ai des exemples en tête de gens "bons" qui sont arrivés en haut, mais ils sont trop peu nombreux par rapport à ceux qui ont écrasé leurs collègues pour monter ?

Car, si l'on raisonne selon l'échelle de valeurs de notre société capitaliste, ce qui fonctionne aujourd'hui c'est l'efficacité (j'écrirais même peut être l'efficience, mais c'et un autre sujet !). On peut être efficace en étant bon ! Mais sans doute est-on efficient en étant mauvais arf! argh! dur là

Guillaume préconise de faire de même Mais quand ce n'est pas inscrit dans les gènes, comment qu'on fait ?

Et enfin, troisième et dernière question. Comment détecte-t-on les "mauvais" à l'avance. Combien de fois dans un passé pas si lointain, des collègues m'ont dit, fait gaffe à lui ou à elle, il(elle) va te bouffer tout cru. Et moi justement, sûr de mes "pouces" et de mon "drapeau blanc" (pour rependre ton expression Guillaume ), je me rétame lamentablement ? Et cela se finit bien souvent (pour ne pas dire toujours) à mes dépens...

Il faut se forcer et agresser pour se défendre ? Pour dire comment c'est pathologique chez moi , prenons l'exemple d'un Warcraft / Starcraft / Settler, des jeux que les connaisseurs qualifieraient de stratégiques. Combien de fois j'organisais une défense et une chaîne d'approvisionnement solides, combien de fois je me faisais lapider par le méchant en face ? Je me contentais uniquement de saper ses sources d'appro... Et étonnamment, dès que je passais à la stratégie offensive, en face il s'écroule Ça m'énerve ! D'autant plus que ce n'est pas dans ma nature, d'autant plus que je dois me forcer !

Idem aux échecs ! Il n'y a que contre les pas bons que j'arrive à dresser une défense solide. Et d'épuisement (ou de lassitude, ou d'étourderie) en face le mec s'effondre et passe à la faute. Contre les bons, je dois devenir agressif si je veux gagner ! Bon, ce sont des exemples plus que simplistes face à la complexité des relations humaines/travail, mais l'idée est là !

Et combien de fois, en gagnant par l'agressivité, je me suis retrouvé très mal à l'aise toute la journée d'avoir ainsi abusé de la force pour gagner ! Je m'en voulais ! Je sais je suis con mais c'est comme ça, c'est inscrit en moi ! Je préfère gagner quand en face il fait une faute, plutôt que quand je suis contraint/forcé de détruire son système d'organisation.

NB : je me souviens quand j'étais gamin au jeu de dames avec mon grand-père. Le jeu par excellence (cela dépend des règles en fait) où la stratégie gagnante est basée sur la faute de l'autre. On présente un pion tout gentil, tout honnête et derrière c'est une chaîne de pions adverse qui se fait descendre en flèche Vous voyez ce que je veux écrire ? Je trouve bien plus gratifiant intellectuellement de faire progresser l'autre à ses dépens (au jeu hein ) en montrant ses erreurs que de gagner par la force.

Il n'y a pas de place pour les gentils sur Terre ?

[Manchette]

Ok, aussi teintée soit-elle de relativisme, aussi anthropomorphique qu'elle soit, nous sommes donc d'accord qu'une moralité existe.

Nous avons effectivement des interdits, que nous partageons ou pas.
Mais seule une morale laïque sera universaliste, quitte à s'opposer aux religions : nos lois sont parfois contraires à notre héritage religieux, qu'il s'agisse de la peine de mort ou de l'esclavage, autorisés par la Bible, ou de l'homosexualité, pénalisée par la Bible.

Nous sommes également d'accord pour écrire que la moralité sert de référentiel pour juger tel ou tel acte, tel ou tel comportement. Seulement, nous sommes moins sûrs de comment est perçu ce même acte, ce même comportement par l'auteur lui-même alors que les victimes/témoins le trouveront mauvais.

Moralité, valeurs, principes, opinions philosophiques, foi... Il y a mille et une références.
Seule la loi permet de juger.
La moralité, comme tu dis, est une opinion.

C'est bien là la difficulté, c'est bien là qu'il faudra se garder de juger bien trop rapidement un acte que l'on trouvera aux premiers abords négatif.
C'est sans doute là que le mot "pardon" a dû être créé par l'Homme pour justement faire la part des choses

Pas forcément besoin de pardon. Le pardon est pour les pécheurs, c'est à dire les croyants.
Pour les autres, il est question de tolérance, telle que l'a définie Locke.

Il n'y a pas de place pour les gentils sur Terre ?

Les gentils des uns peuvent être les méchants des autres.

[westbury88]

juste une petite remarque, avant que MC solar le reprenne, l"homme est un loup pour l'homme" c'est surtout Hobbes avec le Léviatan et le citoyen qui en parle dans la doctrine politique du contractualisme, et qui est aussi à la base de la politique de sécurité intérieure de la civilisation américaine. ^^