Magie blanche

Pour parler de tout et de rien, pas de thème imposé.
Kliban
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Re: Magie blanche

Message par Kliban »

New starting a écrit :Quand je dis "la magie noire c'est cool tant qu'on en est pas la victime", c'était au second degré. Mais, justement parce que je crois que ça peut exister (je ne suis pas sûr, mais je pense que c'est possible), je n'ai jamais utilisé la magie noire, et ne le ferais pas. Maudire quelqu'un et lui créer des problèmes, ce serait...pas très moral. Même si l'envie de vengeance peut y pousser. J'ai envisagé de jeter un sort à un gars qui m'avait outé l'an dernier, sans vraiment croire à l'effet, plus pour m'amuser, et je me suis dit "Et si c'était vrai ? " et j'ai pas voulu le maudire pour de bon. Donc j'ai rien fait de tel.
Tu y as pensé... Le problème de ce type d'inducteur, c'est que ça se retourne contre toi. Toujours. De façon subtile. On ne badine pas avec les ancrages profonds des affects. Si j'étais toi, j'essaierais plutôt de me tourner vers les psychothérapies. Et de voir ce que ça donne. Psychothérapies brèves. Avec la magie, tu risques surtout de t'encombrer le psychisme - sauf à avoir une chance de ouf et à rencontrer quelqu'un de très très bien, ce qui est rare.
New starting a écrit :(..) Mais je te rejoins sur un point, c'est que, quelle que soit la vérité (existe/n'existe pas/autre), la culture occidentale a délaissé tout ça, la plupart des ges dont moi sont donc assez ignorants sur le sujet, les gens comme moi sont donc des proies de rêve pour les arnaqueurs.
En ce cas, ne cherche pas. C'est truffé d'arnaqueurs. Parfois même de bonne foi - des gens qui se persuadent qu'ils ont un pouvoir parce qu'ils désirent désespérément en avoir un. Si tu crois aux choses occultes, dis-toi que si tu dois croiser quelqu'un qui peut te soigner, tu le/la croisera ;) . Mais ne te donne pas ça pour objectif. Diversifie tes approches thérapeutiques dans un premier temps. C'est ce que j'en dis :D .
La Noiraude
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Re: Magie blanche

Message par La Noiraude »

L'équipe de modération a écrit :Les avis contradictoires sont les bienvenus sur ce forum. Cependant, nous aimerions que cela ne tourne pas à la foire d'empoigne. Nous appelons donc à la responsabilité des forumeurs pour que nous n'ayons pas à modérer de manière plus drastique. Merci d'avance.
Voilà, ceci est un message de vos khîpes préférés, qui vous seraient reconnaissants de bien vouloir en tenir compte. Merci.
inconnu n

Re: Magie blanche

Message par inconnu n »

Kliban je te réponds qu'aujourd'hui mais j'étais trop claqué hier. Je crois que je vais parler des psychothérapies brèves, et de ce problème de rapidité et tout, mais avec mon psy, il connaîtra bien les solutions (avec ou sans lui), et j'ai quand même confiance en lui. Si je pouvais rester avec lui ce serait parfait, sinon, on avisera, mais je vais lui en parler quand je le verrais.
ExMembre L

Re: Magie blanche

Message par ExMembre L »

a
Dernière modification par ExMembre L le lun. mars 14, 2011 6:58 pm, modifié 1 fois.
Crown Prinz
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Re: Magie blanche

Message par Crown Prinz »

lulu galipette a écrit :je peux concevoir qu'on s'irrite de cette attitude et même qu'on s'en irrite jusqu'à la gingivite, néanmoins, si purement et simplement on y accorde aucun crédit.... pourquoi est-ce que c'est énervant??? hein??? ça vous énerve????

Hé ben si ça vous énerve c'est que ça vous touche, et si ça vous touche c'est que quelque part insidieusement, il reste la possibilité inexplicable que ça puisse être possible. :mrgreen:

(c'est d'ailleurs bien ça qui est chiant avec ce type de truc c'est qu'il n'y a pas plus de moyen de prouver que ça fonctionne que de moyens de prouver que....non)
C'est précisément en raisonnant de cette façon que tu commets une erreur épistémologique grossière.
La démarche expérimentale nous apprend la chose suivante : c'est à l'affirmateur d'une assertion de prouver qu'elle est vraie, vérifiée, falsifiable a priori et non falsifiée par l'expérience, et non pas à la société de prouver qu'il a tort. Le "bon" scepticisme scientifique, c'est celui-là : pas de présomption de vérité, une assertion ça se propose et ça se prouve, mais ce qui n'est pas valide comme posture c'est de dire "prouvez-moi que j'ai tort, et tant que vous ne l'avez pas fait le doute plane que j'ai raison". C'est exactement de cette façon que procèdent les défenseur de l'Intelligent Design, par exemple, et bien entendu les défenseurs de la parapsychologie.

C'est donc totalement sans objet de dire : "on ne peut pas me prouver formellement que ce dont je parle n'existe pas, donc c'est bien qu'un doute persiste que ça existe". Des choses dont on ne peut a priori pas prouver l'inexistence, il y en a des tonnes, bien plus que celles dont on peut bel et bien amener des arguments pour défendre leur existence. La démarche rationnelle c'est de ne s'intéresser qu'aux propositions défendues par des gens mettant en place des protocoles pour en vérifier la vérité et la pertinence, à grande échelle, de façon systématique, et reproductible.
Soigner les gens et les aider à aller mieux, c'est tout le propos de la médecine. Crois-bien que si des techniques d'investigation étaient en mesure d'obtenir des effets bénéfiques notoires sur les malades, le corps médical s'attacherait très volontiers à les étudier et à les mettre à profit. L'absence complète de percée d'approches thérapeutiques type "magie blanche" parle d'elle-même : ce machin n'a très manifestement, jusqu'alors, jamais pu démontrer sa validité thérapeutique. La moindre élucubration pseudo-magique a donc moins d'effets bénéfiques attestés que la plus insignifiante pilule d'aspirine, ou le premier anti-dépresseur venu.

Enfin le dernier argument en filigrane "y'a que la vérité qui blesse, si ça vous énerve c'est bel et bien que vous doutez au fond de vous vous aussi que ça soit totalement sans objet ce qu'on raconte" n'a lui non plus aucune valeur. La doctrine raciste qui présuppose une inégalité des facultés cognitives adossée à des phénotypes humains facilement différenciables (les blancs, les blacks, les jaunes, les rouges, etc.) n'a strictement aucun crédit à mes yeux et je la mets en esprit intégralement en doute. Pour autant le fait qu'elle soit proférée m'exaspère.
Il en va de même pour la "magie blanche" et consorts : le fait qu'on attribue à ces trucs un crédit démesuré, sur la foi de sophismes grossiers qui constituent en fait des erreurs épistémologiques évidentes est tout à fait navrant et désespérant, surtout quand on ne croit pas à ces choses là.
ExMembre L

Re: Magie blanche

Message par ExMembre L »

:mrgreen: je vais répondre. Mais d'abord je mange une merguez.
Crown Prinz
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Re: Magie blanche

Message par Crown Prinz »

lulu galipette a écrit : Mais d'abord je mange une merguez.
J'ai toujours su que tu étais une fausse lesbienne !
Kliban
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Re: Magie blanche

Message par Kliban »

Preum's !
Crown Of Thorns a écrit :Il en va de même pour la "magie blanche" et consorts : le fait qu'on attribue à ces trucs un crédit démesuré, sur la foi de sophismes grossiers qui constituent en fait des erreurs épistémologiques évidentes est tout à fait navrant et désespérant, surtout quand on ne croit pas à ces choses là.
Certes.

Il y a deux sujets.

1. La possibilité pour certains d'utiliser certaines ressources (placébo ou d'induction psychique, par exemple) pour aller mieux. 'est un sujet, il est thérapeutique.

2. La bataille - fort ancienne en Occident - pour ce qui est la vérité. Elle est intellectuelle et globalement politique - au sens où il s'agit de faire en sorte qu'une idée se répande ou pas, au détriment d'une autre, ou pas. Ici : l'idée de la magie comme relevant d'une causalité réelle, similaire à celle des sciences.

Ces deux sujet ne sont pas sans adhérence. Il est assez systématique, selon qu'on soit plutôt de l'un ou de l'autre côté, qu'on se refuse en général à considérer à la fois ces adhérences et les différences qui demeurent entre 1 et 2.

On rencontre ainsi

1. des gens qui, sous prétexte que cela marche, en concluent à la nature de la causalité (physique, effective) en jeu.

2. des gens qui sous prétexte que les explications avancées par ceux pour qui cela a marché n'est pas épistémologiquement tenable - et le fait est qu'elle ne l'est pas - dénient toute efficace et toute légitimité à ces pratiques.

Je m'intéresse surtout à ces derniers (parce que leur avis semble aller de soi, et que c'est donc plus intéressant à scruter).

Exemple de délégitimisation : "si ça marchait, ça se saurait".
Contre-exemple : les médecines traditionnelles on longtemps été totalement méprisées par le corps médical - remèdes de bonnes femmes, pffff ! Et hop, on est en train de découvrir que c'est plein de molécules en fait très intéressantes et tout à fait indiquées. Ce qui ne marchait pas ? Les explications par analogie que l'on donnait pour rendre compte de l'efficacité des techniques.

L'argument que tu emploies, CrownOfThorns :
ce machin n'a très manifestement, jusqu'alors, jamais pu démontrer sa validité thérapeutique. La moindre élucubration pseudo-magique a donc moins d'effets bénéfiques attestés que la plus insignifiante pilule d'aspirine, ou le premier anti-dépresseur venu.
relève à mon sens de ce type de confusion : entre l'explication élucubrante et l'efficacité thérapeutique.

Elle relève peut-être encore d'autre chose, d'un oubli d'un élément du donné : la magie ne fonctionne que si on y croit. Elle ne soigne donc pas de la même façon qu'un anti-dépresseur. Elle est moins somatiquement invasive, mais plus psychiquement invasive. C'est pour cela qu'elle peut être dangereuse, comme on dit, sur les esprits faibles. Et assez inefficace sur ceux dits forts. C'est pour ça que je considère ça comme des inducteurs psychiques (lien de 1 à 2 dans la Kliban-vision-du-monde). Et c'est pour cela aussi qu'on a du mal à relier les allégations de succès avec des études épidémiologiques - on ne sait pas ce qu'on mesure !

Je renvoie donc, à nouveau, au bouquin de Favret-Saada. Si tu veux parler de ce sujet, lis cela - c'est écrit par une scientifique qui accepte d'aller regarder de près - et non pas de loin - ce qui se passe dans la tête des gens qui sont "pris" par ce climat de magie. Étude d'ethnographie de terrain passionnante.


Si on tient à conserver toutes la complexité du donné, on ne peut pas se permettre de réduire l'un ou l'autre des points 1 ou 2 et de ne pas étudier leurs rapports.

Mais je crois qu'on est off-topic total.


(NB : les définitions données et fondée sur la reproductibilité et la falsifiabilité sont trop restrictives pour définir une science : la cosmologie et une partie des sciences humaines tombent en dehors de ces critères trop stricts.)
Dernière modification par Kliban le dim. févr. 13, 2011 3:58 pm, modifié 1 fois.
inconnu n

Re: Magie blanche

Message par inconnu n »

Lulu galipette : Ton témoignage m'encourage assez à tester. En restant ouvert d'esprit, et ni aveuglément croyant, ni incrédule par principe. Et oui, je pense que des choses non explicables par la science d'aujourd'hui peuvent fonctionner -de même que le concept du laser ou de l'appareil photo au Moyen Âge serait probablement passé pour surnaturel.

Ne faisant pas confiance outre mesure aux pros, je devrais peut-être essayer de chercher sur Internet ou dans des livres, des rituels à pratiquer moi-même, seul (ou avec l'aide de quelqu'un que je connais, si il y a besoin de deux personnes). Je viens de faire une recherche sommaire sur Internet, et j'ai découvert pêle mêle pas mal de choses. Je précise que je ne crois rien, ni que ça existe, ni que ça existe pas, tant que j'ai pas plus d'infos.

-la magie rouge, qui n'est pas la magie noire ou blanche, mais une forme de magie spécialisée pour améliorer les choses au niveau de l'amour, du sexe ou ce qui m'intéresse moi, de l'amitié. Ceci dit, si ça marche, ça me pose un problème éthique de l'utiliser. Je veux pas que les gens viennent vers moi parce qu'une force occulte invoquée par moi les y force, je préfère qu'on vienne vers moi par soi-même. Par vrai choix.
-Le désenvoûtement par le plomb. J'ai trouvé ça sur un forum, avec des sourates du Coran gravées dessus. Je suis pas musulman. Mais le principe du désenvoûtement par le plomb est connu apparemment.
-Le feng shui pour ma chambre.
-La géobiologie. Je viens de lire un ou deux articles là dessus, et selon la théorie de cette discipline (je ne dis pas qu'ils ont tort ou raison, encore une fois), la position géographique d'une habitation influe sur les formes de vie, dont les humains, qui s'y trouvent.
-Dans la même veine, le passé du lieu (exemple : un lieu de champ de bataille, de meurtre...).

Ceci dit, toujours sur un forum de paranormal, j'ai lu que les attaques "magiques", quelles qu'elles soient, peuvent avoir une influence (cela on y croit ou pas, moi je pense que c'est parfaitement possible). Mais que le contexte joue quand même, forcément aussi. Un peu comme si la vie de la "cible" présumée (en l'occurence, moi), était un bâtiment.

Si le bâtiment est déjà en mauvais état et délabré, et qu'un séisme le frappe, le bâtiment sera d'autant plus endommagé, tandis que si le bâtiment est bien entretenu et aux normes anti-sismiques, le bâtiment pourra avoir des dommages, mais s'en remettra bien. Ce qui n'empêche pas que le séisme soit réel. En clair, même en considérant que l'irrationnel/magie...sont réels, leur impact sur la victime dépend aussi beaucoup du background psychologique de la victime.

Et donc, que la personne qui souhaite pouvoir ne pas trop être affectée par un sort jeté, doit aussi être forte psychologiquement. En gros, d'abord faire que le bâtiment soit solide, et ensuite seulement, si besoin, se défendre contre la malédiction/sort/autre problème magique. Ce qui correspond à ce que pas mal de gens intelligents d'EA m'ont dit, comme Kliban par exemple. La question est donc maintenant, comment consolider l'édifice, justement. Je fais déjà un sport, par ma fac, je vois régulièrement des partenaires sportifs, je vais en cours. Mais ça ne suffit pas apparemment.
ExMembre L

Re: Magie blanche

Message par ExMembre L »

a
Dernière modification par ExMembre L le lun. mars 14, 2011 6:58 pm, modifié 1 fois.
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