Magie blanche

[ExMembre L]

a

[ExMembre L]

- bon grouillez vous de me répondre pour me bousiller la gueule c'est marrant j'ai hâte -

[Stigmate]

- bon grouillez vous de me répondre pour me bousiller la gueule c'est marrant j'ai hâte -

Moi si je répond ce sera dans ton sens, donc ce n'est pas amusant 8)

(ça aide d'avoir grandit avec une éducation Gitane je l'avoue )

[Kliban]

OFF-Topic :

On n'est pas en train de polluer le topic de New Starting, là ?

[Kliban]

OFF-Topic :

Pour répondre de façon précise aux questions que pose lulu, il faut se coltiner à peu près un siècle et demi de philosophie consacrée à élucider ce qu'est une chose, une cause, une existence, la nature de ce que "comprendre" veut dire, etc. A ne pas le faire, on repasse par les mêmes trajets, les mêmes débats et les mêmes incompréhensions. Si les questions sont posées de façon plus restrictives, par exemple : comment devrait être ordonnée au reste de la nature une "chose" qui serait en mesure de de causer ce qu'on observe - en s'entendant avant ça sur le fait qu'il y a bien matière à phénomène, ce que conteste Crown... ? ou encore : Comment puis-je sans contradiction croire à un type de causalité (exemple : les astres, la magnétisme, les champs telluriques, etc.) dont se passent fort bien dans leurs explications les sciences de la nature ? on serait un peu plus dans un sujet contemporain - car les philosophes analytiques de la religion s'intéressent très sérieusement - et donc très techniquement - à la possibilité _rationnelle_ des miracles. Je crains fort qu'en dehors d'une technicité certaine, ce type de débat ne mène, stricto sensu, à rien, pour ce qui concerne les termes mêmes du débat. Cela dit, s'il mène au plaisir des débattants, ce sera bien.

Pour en revenir à New Starting : un intérêt fort pour les choses paranormales - scientifiquement infondées jusqu'à présent et à preuve du contraire, on va dire - mène, si on n'y prend pas garde, à croire en n'importe quoi.

Après, tout dépend ce qu'on fait de cette croyance - il y en a plusieurs usages, on en a évoqué jusqu'ici trois :

- une image du monde dont un onduit des effets bénéfiques pour soi-même (la guérison) ;
- une image du monde à partager avec les autres hommes parce que c'est "la vérité" (et que nous sommes une espèce pour qui "vérité", quel que soit le sens exact de ce mot, a un sens) ;
- une image du monde à faire agir sur le monde pour le rendre meilleur.

(évidemment ces trois usages ne sont pas nécessairement toujours compatibles... ni les seuls possibles !)

Maintenant, tu te positionnes où, toi ? Et que veux-tu faire de tout cela - que de façon générale je considère comme une série de combinatoires commodes et le plus souvent ad hoc pour rendre compte de choses (sensations, impressions, on-dit, aspirations, dégoût pour la culture dominantes, etc.) d'une façon qui ne peut pas obéir à la rationalité scientifique (je n'ai pas dit "techno-inustrielle" c'est un autre problème).

Bref, tu veux en faire quoi, et pourquoi ça t'attire, plutôt que les explications fournies par la tradition héritée de l'Europe d'après le XIVè siècle selon laquelle, entre autres, il est inutile de multiplier inconsidérément les êtres intervenant dans une explication, si l'explication peut s'en passer ?

[inconnu n]

Déjà, je ne suis pas du tout dans le trip du prédicateur. Je ne prétends même pas avoir la vérité, à dire vrai, je ne suis sûr de rien moi-même sur ce sujet. Et puis, que les autres soient athées, animistes, musulmans ou cathos, ça me fait une belle jambe honnêtement.

Je ne suis pas vraiment dans le trip "rendre le monde meilleur", ce à quoi je crois pas d'ailleurs, mais bon c'est un autre sujet. Bref. C'est un intérêt assez égocentrique, finalement.

Je serais plus dans le côté "me débarrasser du sort", donc de ton point de vue, guérison. Et pourquoi ça m'attire ? Je ne sais pas vraiment. Peut-être que je suis attiré par le côté "solution de facilité" sans m'en rendre compte. Et puis, c'est la première fois que je pense à ce genre d'explications pour moi. Un jour que je repensais à tout ce qui s'était passé, et à la répétition d'échecs, j'ai fini par me dire "pour que ce soit si récurrent, il y a une cause commune." Mon psy m'a dit qu'il n'y avait pas de malédiction mais simplement une répétition, orchestrée par mon inconscient.

Mais ça ne vient pas que de moi. Un exemple : Sur facebook, j'ai pas mal d'inconnus dans mes amis. Le seul avec qui j'ai eu des conversations intéressantes, et donc aujourd'hui, qui aurait pu devenir un pote, ou un ami que je verrais souvent, habite pas en France. Comme par hasard. Donc oui, j'ai pensé à une explication occulte. Et j'y pense toujours.

[Kliban]

j'ai fini par me dire "pour que ce soit si récurrent, il y a une cause commune." Mon psy m'a dit qu'il n'y avait pas de malédiction mais simplement une répétition, orchestrée par mon inconscient.

Mais ça ne vient pas que de moi. Un exemple : Sur facebook, j'ai pas mal d'inconnus dans mes amis. Le seul avec qui j'ai eu des conversations intéressantes, et donc aujourd'hui, qui aurait pu devenir un pote, ou un ami que je verrais souvent, habite pas en France. Comme par hasard. Donc oui, j'ai pensé à une explication occulte. Et j'y pense toujours.

Psychanalyste, donc . On n'est déjà dans un mariage étrange - et fécond, à mon sens - entre l'occulte et le rationnel. Mais ce n'est pas le sujet.

Il y a plusieurs possibilités causales pour les répétitions. Des façons inconscientes de réagir à des micro-stimuli, une façon de filtrer l'information (le fait que ce garçon qui te plait soit à l'étranger n'est pas nécessairement une répétition _en soi_ mais comme il y a déjà eu répétition, tu l'ajouterais spontanément à la série), des conditions économiques, des conceptions du mondes, des façons d'être, etc.

Que l'occulte soit une explication qui vienne vite à force de malchance répétée, je le comprends. Il sera sans doute difficile de te convaincre du contraire, même si ce serait bien.

La magie, ça entraine des inductions psychologiques, et qui ne sont pas facile à gérer pour tout le monde. Les psychanalystes travaillent énormément pour détresser ce genre d'inductions, anciennes, datant de l'époque où on était petits. Bien sûr, on peut contrer les inductions par d'autres inductions. Mais celles de la magie, du fait de leurs composantes à la fois matérielle et de croyance, sont _devenues_ plus lourdes que d'autres. Et surtout, comme on en a déjà parlé, ce n'est pas sans danger.

Trop lire de machins paranormaux t'expose :
- à croire des trucs qui ne fonctionneront jamais ;
- à être plus sensible à certains inducteurs psychologiques fastes... ou néfastes ;
- à augmenter ton seuil de déclenchement de l'esprit critique.

Je serais donc plus que surpris qu'il y ait la moindre malédiction qui traine sur toi.

Mais l'important est que tu puisses enlever cette idée là - que la malédiction elle-même soit ôtée ou que l'idée qu'il puisse y en avoir disparaisse. Parce que clairement c'est une idée que tu nourris et qui a des effets. C'est possiblement une idée utile : elle donne une matérialité à une souffrance, un moyen d'agir dessus plus facilement que quand il n'y a pas de nom.

Maintenant, comment tu agis dessus, il revient à toi de le voir. Mais l'idée est de conserver dans un bout de ta tête que : ça n'existe pas - pas comme une abeille ou un mirage ou une coloquinthe ; plutôt comme la liberté, ou dieu ou l'amour. Le danger de l'ésotérisme, c'est que si ça attire, on a très vite fait d'y plonger, et qu'une fois qu'on y a plongé, on a vite fait d'y perdre pied. Donc : du discernement sur ce qui te fais du bien et sur ce qui peut te nuire.

De façon générale, moins tu es encombré de choses au dedans, et plus la vie est légère, toute conditions économiques égales par ailleurs...

[Crown Prinz]

Je voudrais juste répondre à New Starting que l'argument : "le laser serait passé pour surnaturel au moyen-âge alors que ça existe" est particulièrement ridicule.
Je retiens l'argument sous cette forme : "des choses qui étaient inconcevables pour des paradigmes antérieurs se sont révélés au grand jour suite aux progrès de la science et de notre compréhension du monde. C'est donc qu'il faut continuer à croire à l'incroyable pour en fait continuer d'embrasser une posture d'esprit suffisamment large pour rendre possible les changements de paradigme et les progrès fondamentaux dans notre compréhension de l'univers".

Ca ne tient pas la doute deux secondes. Le paradigme en vogue au moyen-âge, c'est bien celui d'un univers intégralement expliqué par la doctrine religieuse, et qui n'a pas à évoluer davantage, justement parce-que fixé, atemportel (je simplifie grossièrement).
La compréhension que nous avons aujourd'hui de l'état des connaissances et de la façon dont elles s'accumulent n'a rien à voir : un théorie de la façon dont la matière et l'énergie interagissent et se comportent n'est jamais acquise de façon définitive. Elle est valide, le temps qu'une expérience la mette en défaut. Et appelée à évoluer.

En 1905, Einstein révolutionne les sciences. Oui, révolutionne. Il n'y a pas d'autre mot. En disant "la chronologie n'est pas absolue et dépend du référentiel", il bouleverse, écrase notre compréhension ultérieure des interactions de la matière.
L'a-t-on mis au bûcher pour surnaturalisme ? Non. Ces nouvelles connaissances ont été injectées relativement vite dans les autres disciplines scientifiques. Autrement dit la communauté scientifique a embrassé relativement rapidement, et sans violence, cette nouvelle donne complète de fondamentaux profonds.

Rapprocher le traitement qui était fait de paradigmes nouveaux au moyen-âge et aujourd'hui, avec une méthodologie modeste et qui contient en elle-même les moyens de ses propres transformations radicales, ça ne tient pas. La démarche scientifique de l'assertion, la preuve, la résistance à la réfutation, etc. a totalement prouvé, au cours de découvertes fondamentales récentes, sa capacité à intégrer des remises en questions TOTALES de l'ordre des choses.

Donc se servir du fait qu'au moyen-âge on n'était bien loin de penser tel ou tel phénomène possible, pour estimer qu'aujourd'hui il faut accorder son crédit à à peu près n'importe quelle théorie farfelue est vraiment très douteux. Les choses ont changé. Au moyen-âge on crâme Giorgino Bruno pour oser dire que peut-être il existe d'autres mondes qui pourraient réunir les conditions adéquates pour eux aussi abriter la vie. Au XXIème siècle on tient Einstein en vénération pour avoir su envoyer aux orties un pan énorme de notre compréhension antérieure des choses. Prétendre que les sceptiques d'aujourd'hui ont tout autant tort face aux choses merveilleusement incomprises que n'avaient tort les intégristes d'un autre temps, c'est vraiment faire une injure totale à la modernité de la démarche scientifique contemporaine, qui a déjà démontrer qu'elle est capable d'intégrer très vite des choses extrêmement nouvelles et bouleversantes.

Les exemples sont légion au XXIème siècle de révolutions scientifiques majeures, très rapidement emmagasinées dans les nouveaux paradigmes "officiels" du temps présent. En 1901 Niels Bohr défend le modèle gravitaire de l'atome d'hydrogène et de son électron. Quelques années plus tard, c'est totalement envoyé aux chiottes par l'avènement de la mécanique quantique et du modèle probabiliste de densité de présence des particules. Et ce nouveau modèle reçoit le soutien de qui ? De Bohr lui-même ! Qui avait défendu exactement le contraire quelques années à peine auparavant.

Balancer un laser en plein moyen-âge, c'est une expérience sociologique que tu es loin d'être capable de faire, ni moi non plus d'ailleurs. S'en servir pour supposer que n'importe quoi qui passe pour une élucubration sans fondement aujourd'hui porte en elle-même le potentiel de devenir la vérité de demain, c'est ridicule.
Pour retourner ton argument : si aujourd'hui une civilisation entrait en contact avec nous via des moyens de déplacement dépassant la vitesse de la lumière dans le vide, je doute très très fortement que les physiciens du XXIème siècle tiennent cela pour un prodige surnaturel, quand bien même cela contredit a priori leur compréhension actuelle des choses.


Lulu, excuse-moi de le dire, mais j'ai trouvé ton intervention assez confuse...
Je lis en ce moment-même un livre qui pourra t'intéresser, qui traite du sujet que tu sembles aborder un peu dans le désordre : Gogitamus, six lettres sur les Humanités scientifiques, par Bruno LATOUR (sociologue enseignant à Sciente Po et aux Mines de Paris). Cela aborde notamment le sujet du lien permanent entre fait social, et science.

Je ne saurais résumer correctement la pensée du bonhomme, mais enfin voilà ce qu'il en dirait : absolument personne ne conteste le lien direct qui existe entre fait social, et progrès scientifique. Les découvertes scientifiques se sont pas le produit d'une génération spontanée de connaissance par des passionnés reclus dans leur laboratoire, qui voient le jour régulièrement et sans effort, et que le monde normal s'approprie de temps par deux ou trois mises en application technique, histoire d'augmenter le confort général. Les recherches passent systématiquement par des circuits complexes de détour et de composition avec la société des hommes et ses besoins et ses attentes, pour avoir lieu, s'enclencher et se développer. Pour la pilule (exemple développé dans le livre), il n'y a pas eu un jour par miracle un homme qui découvre l'endocrinologie et écrit sa découverte dans un article de Nature, pour que quelques mois après la pilule soit mise en vente. Il y a un circuit complexe d'interactions, de détours, de composition, entre l'impulsion de l'endocrinologie naissante, l'impulsion du féminisme naissant, l'impulsion donnée par l'héritière immensément fortunée d'une entreprise de Tracteurs agricoles, qui sera la grande mécène de ces recherches, enfin les compositions et détours liés aux affrontements idéologiques entre l'opinion, les doctrines religieuses de l'époque, les débats aux parlements, etc. Aujourd'hui aucune jeune femme qui prend sa pilule n'a plus ça en tête, et s'imagine sans doute avaler un pur comprimé de progrès scientifique. Elle ingurgite en fait le résidu d'un très long chemin de compositions successives entre Science, opportunités commerciale, débat idéologiques autour de questions de valeur, de dignité, etc.

Ce lien incestueux perpétuel entre le fait social et l'impulsion donnée à la diffusion d'une spécialité scientifique a beau être indéniable (il faut abandonner l'image d'Epinal romantique des progrès techniques qui avancent dans le temps sans efforts, comme autant de fulgurances évidentes qui ne demandent qu'à germer dans un esprit puissant pour naturellement s'imposer à l'humanité), ne fait absolument pas échec au fait qu'une démarche scientifique valide existe, et qu'elle a vocation à discriminer entre affirmations et modèles avérés ou bien réfutés.
Oui, pour qu'on impulse davantage la connaissance sur tel ou tel sujet scientifique, le fait social est là depuis le début, et jusqu'à la fin. Il n'empêche que l'accumulation de connaissance entre les deux prend irrémédiablement la forme suivante : "Vrai", ou "Faux".

Donc le fait qu'on s'intéresse aujourd'hui davantage à telle ou telle technologie plutôt qu'à telle autre parce-qu'elle est plus rentable, facile d'accès et d'utilité immédiate, ne met aucunement en défaut la validité épistémologique de la démarche expérimentale. Il y a à l'heure actuelle plus de temps de cerveau disponible sur l'immunologie de pointe que sur la transition carni/herbivore des pandas. Pour autant ces deux domaines d'études vont procéder de la même démarche, quand bien même l'un verra davantage de crédits débloqués plus vite pour faire progresser Science et techniques connexes que l'autre.

Mais lueur d'espoir pour New Starting : je commence en effet à en avoir un peu marre de m'acharner à tenter d'expliquer qu'accepter de croire à à tout-va à des trucs comme la magie rouge sous prétexte que "on sait pas tout expliquer avec la science actuelle, hein !", et faire preuve de souplesse dans son (nécessaire) scepticisme face aux nouvelles propositions de paradigme scientifique, ça n'est strictement pas la même chose. Donc il est fort probable que je m'arrête très bientôt.

[ExMembre L]

a

[camulus]

OFF-Topic :

[quote="lulu galipette"]Je crois quand même que ta vision de la progression des sciences en fonction du besoin des humains est également un poil naïve. Il est tout de même fréquent qu'on constate l'inverse : la création du besoin post production. [/quote] Comme m'a dit un jour mon prof de philo, il ne faut pas confondre science et technologie. La technologie crée le besoin à mes yeux plus que la science elle même, mais après c'est un travers de notre société. Sur ce j'arrête mon off-topic.

PS: Crown n'arrête pas, j'aime bien te lire, bon c'est parce que je partage ton opinion, c'est vrai .